La cuestión LGTBI+.

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Oolong
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Re: La cuestión LGTBI+.

Mensaje por Oolong »

Sólo un apunte:
Mutaito escribió: Mié Mar 27, 2019 4:38 am ...para hablar de todo el colectivo...
En ningún momento he dicho que esté hablando de todo el colectivo, desde el principio he dicho que hay casos y casos. Los de las filias me parecen notorios porque es indisoluble el deseo sexual de la condición, y podemos ponernos todo lo tolerantes que quieras con los gustos de la gente, pero si la motivación es una ninfomanía fetichista no creo que sea disforia. En el resto de casos lo que me llama la atención, dejando a un lado traumas por lo que sea, es que no se queden con ser hombre/mujer promedio, por lo menos los más visibles como el maromo que pusiste. Por cierto, te pregunté si lo de los hombres con vagina también tiene demanda.

Sea como sea, ¿que resulta que se ha descubierto una causa biológica? Pues perfecto, que las pruebas vayan por ahí, ya no hacen falta años de observación psicológica.
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Mutaito
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Re: La cuestión LGTBI+.

Mensaje por Mutaito »

Los de las filias me parecen notorios porque es indisoluble el deseo sexual de la condición.
Falso. Tú y yo somos cisexuales, dado que tenemos la misma morfología cerebral y nos autopercibimos de manera concordante a nuestro fenotipo de nacimiento.

Sin embargo, nuestros deseos sexuales no tienen absolutamente nada que ver. No hablemos ya de un individuo cisexual, gay y estrictamente pasivo que no tenga una sexualidad falocéntrica y de hecho no considere su pene como un elemento a tener en cuenta en su sexualidad, sin que esa persona tenga ningún tipo de disforia y se autoperciba como un hombre.

Dei mismo modo hay transexuales heterosexuales y homosexuales, como el caso ese de Vide de un hombre gay con cuerpo de mujer.

Los deseos sexuales no tienen ningún de relación directa con nuestro género, y es la premisa errónea en base a la que construis una argumentación errónea. Crees que ser transexual implica un "quiero ser mujer y follar como una mujer" y nada que ver, dado que para empezar cada mujer es un mundo y follan de mil maneras. Habrá mujeres que quieran usar un arnés porque le excita la idea de penetrar a su pareja, sin que haya ningún componente transexual ahí.

Así que no es notorio ni reseña de nada. Podrá haber personas con filias muy diversas, bien cis o transexuales. Muchas veces incluso puede que esas filias resulten aparentemente contradictorias con su género, como le pasa al tío pasivo al que solo le mola que se la metan y para el que su pito es un colgajo.

Pero no puedes coger a ese tipo y decirle "como no usas tu cola para follar no eres enteramente un hombre". Igual que no puedes coger a un transexual y decir "como te quieres dejar el rabo no puedes querer ser una mujer, lo tuyo es un fetiche que ha hecho que se te vaya la pinza."

Primero porque no estás en disposición de juzgar su género, que es un ámbito que pertenece sólo a ese individuo, y segundo porque dudo mucho que se te ocurra dudar de la condición de nadie cisexual porque tenga filias tradicionalmente impropias de su género.
es que no se queden con ser hombre/mujer promedio, por lo menos los más visibles como el maromo que pusiste. Por cierto, te pregunté si lo de los hombres con vagina también tiene demanda.
Hombre, usando el porno y lo que publicitan los medios de comunicación (personajes del mundo del espactáculo) como referencia... normal que sea tu percepción, pero no.

El maromo que puse es modelo, como comprenderás tiene que ser guapo y estar en forma. En el caso de los hombres trans han de muscular para que no se les quede cuerpo de mujer, por lo que obviamente van a tender a estar cachas. No pueden ser Homer Simpson porque su genética y tendencia a acumular grasa sigue siendo de mujer, por lo que de dejarse se convertirían no en Homer, sino en Patty y Selma. Me parece de cajón.

En cuanto a lo de las vaginas, no lo sé. Sé que la faloplastia es algo mucho más complejo que la vaginoplastia y con mayores riesgos. Estéticamente el resultado es satisfactorio, pero el funcionamiento no siempre y entraña riesgos. Ahí puede haber una razón, no lo sé. Esto sí es algo de lo que no tengo nada que decir, y por eso no te he replicado nada específico.
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Oolong
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Re: La cuestión LGTBI+.

Mensaje por Oolong »

Mutaito escribió: Mié Mar 27, 2019 12:35 pm Los deseos sexuales no tienen ningún de relación directa con nuestro género
Pero a ver, que no lo digo por la existencia de un deseo sexual, ni por la rareza de este, sino por el nivel desmedido a lo ninfomanía.

Y me puedes pintar a esta gente de víctimas de la sociedad que se ven abocados al porno como única salida todo lo que quieras, pero eso tampoco es la realidad del 100% del colectivo, ni todos viven marginalmente ni deciden ese camino por obligación, como no es así con todo el colectivo de mujeres que se dedican a ello también sin mediar una necesidad absoluta ni una imposibilidad de dedicarse a otra cosa.
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Mutaito
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Re: La cuestión LGTBI+.

Mensaje por Mutaito »

¿Y qué tiene que ver la ninfomanía con la autopercepción sexual? ¿Qué sacas de ahí? ¿Que como en una web porno una persona se muestra muy sexual (obvio, la web no es de hacer ganchillo) su identidad sexual es derivada de esa ninfomanía?

Venga coño... es absurdo de los pies a la cabeza. Primero que estás viendo una única faceta de una persona, exagerada a raíz de un personaje internetil que esa persona forja. Segundo, que alguien puede tener una ninfomanía desmedida al margen de su identidad de género o no tenerla. No hay relación.
Y me puedes pintar a esta gente de víctimas de la sociedad que se ven abocados al porno como única salida todo lo que quieras, pero eso tampoco es la realidad del 100% del colectivo, ni todos viven marginalmente ni deciden ese camino por obligación, como no es así con todo el colectivo de mujeres que se dedican a ello también sin mediar una necesidad absoluta ni una imposibilidad de dedicarse a otra cosa.
Es que nadie te habla de un 100% de casos, ni eso tiene nada que ver con las cuestiones que ahora mismo estamos tratando. Pero sí es un problema mayoritario en el colectivo, detrás del que asociaciones como cogam, felgtb y arcópoli llevan luchando mas de una década. Como comprenderás, la situación laboral de una mujer cis, por mucho que esté descompensada respecto a la de un hombre cis, es mucho mas favorable que la de una persona trans. Si te paras a hablar con ellas, a ir a sus reuniones y a conocerlas más allá de la puta performance, verás que un simple curro de cajera de supermercado es algo inalcanzable para la inmensa mayoría. Y se lo preguntas y te dicen "No hijo no, para eso queda mucho todavía".

Evidentemente no podemos hablar en calidad de 100%, solo te digo que detrás de la decisión de conservar el pene no siempre hay un deseo, sino una imposición o una cuestión de supervivencia (y es mayor de lo que crees) por lo que no puedes concluir nada del estilo de que "se ha dejado el pene, es una filia".

Y es que aunque se lo deje porque le dé la gana (pudiendo haber motivos eróticos o no, creo que hemos planteado muchísimos escenarios en los que una mujer trans puede decidir no hacerlo) eso no va a cambiar que la parte de su cerebro encargada de identificarse como hombre o mujer ES DE MUJER.
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Oolong
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Re: La cuestión LGTBI+.

Mensaje por Oolong »

Mutaito escribió: Mié Mar 27, 2019 1:27 pm ¿Y qué tiene que ver la ninfomanía con la autopercepción sexual? ¿Qué sacas de ahí?
Pues que se junta la ninfomanía con el fetiche y entonces no sería disforia (es decir, que precisamente no tendría nada que ver), sino que sería un desorden del mismo tipo que la anorexia o la vigorexia, persiguiendo un ideal físico al extremo.
Mutaito escribió: Mié Mar 27, 2019 1:27 pm...eso no va a cambiar que la parte de su cerebro encargada de identificarse como hombre o mujer ES DE MUJER.
Vale, yo sólo pido que en primer lugar hagan las pruebas pertinentes para determinarlo. Si después resulta que es un hombre con cerebro de hombre (o una mujer con cerebro de mujer) y se le ha ido la pinza por cualquier cosa, que haga lo que quiera al final con su vida y su cuerpo, pero su caso no sería disforia.
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Mutaito
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Re: La cuestión LGTBI+.

Mensaje por Mutaito »

Oolong escribió: Mié Mar 27, 2019 2:11 pm Pues que se junta la ninfomanía con el fetiche y entonces no sería disforia (es decir, que precisamente no tendría nada que ver), sino que sería un desorden del mismo tipo que la anorexia o la vigorexia, persiguiendo un ideal físico al extremo.
Pero que una persona puede ser muy ninfómana y tener un fetiche de lo que quieras, pero eso no tiene por qué condicionar su identidad de género. Eso es una construcción abstracta que haces tú pensando:

"Como hay gente vigoréxica que se deforma el cuerpo y lo lleva al límite, o igual que hay gente que se tatua rayas de tigre, se afila los dientes y mierdas porque tiene un fetiche... un tío que se pone tetas y se deja la chorra porque tiene un fetiche puede existir, tiene sentido"

Y que, por lo pronto, no sale del ámbito de lo teórico que tú construyes desde el desconocimiento de la realidad de esa persona. Porque tú no estás dentro de la cabeza de esa persona como para negar la realidad que esa persona defiende, por mucho que sea muy ninfómana y tenga muchos fetiches. No es tu realidad, es la suya, estás hablando por esa persona sin derecho alguno a hacerlo cuando a esa persona, sólo por estar donde está y en el proceso en el que está, le avala la ciencia médica.

Yo puedo hacer un ejercicio similar pensando:

"Igual que hay gente que se opera la cara para parecerse a David Bowie porque lo idolatran, viven como Bowie, se compran su ropa etc. y se les va la pinza con el tema; también puede haber gente a la que se le vaya la pinza y que quiera ser homosexual porque sus ídolos lo son. Tiene sentido".

Pero eso no va a hacer que se me ocurra empezar a cuestionar la homosexualidad de todo el mundo que se me presente como homosexual, pensando en que quizá quieren ser homos porque admiran a Elton John, en base a una construcción abstracta que hago yo relacionando elementos sin una causística común. Es totalmente absurdo.

Y es que además, aún dando por válida la premisa, me reconocerás que en ningún caso es algo intrínseco ni extrapolable al colectivo trans, y que será algo tan marginal que ni suma. ¿O hay muchos casos del hombre-tigre? (que sería un caso parecido, siendo el del vigoréxico o la anoréxica poco comparables, porque el coste social es mucho menor que el de un transexual) Pues no, cuatro colgados, igual que puede haber cuatro colgados que sí hagan lo que tú dices. Pero siendo algo tan... marginal, no me parece acorde ni sano sacarlo a colación en un debate sobre transexualidad, como si fuesen problemáticas superpuestas, porque desvirtúa totalmente la realidad del colectivo y la deslegitima.
Vale, yo sólo pido que en primer lugar hagan las pruebas pertinentes para determinarlo. Si después resulta que es un hombre con cerebro de hombre (o una mujer con cerebro de mujer) y se le ha ido la pinza por cualquier cosa, que haga lo que quiera al final con su vida y su cuerpo, pero su caso no sería disforia.
¿De verdad crees que no se hace en cuanto se inicia el proceso? Por eso digo que tu abstracción del hombre-tigre, de la bulímica o del vigoréxico sólo existe en un contexto teórico. Porque aquí el trastorno es físico y observable. Ningún médico empieza a suministrar inhibidores a un menor si no presenta la morfología cerebral concreta de un transexual y porque un día jugando a papás y mamás le haya parecido más divertido hacer de mamá. Si ves a una mujer con chorra que lleva años hormonándose y que tiene tetas y blablabla, es porque lo es, no porque esa persona haya decidido un día decir que va a hacerlo por satsifacer un fetiche erótico, porque comprar inhibidores o empezar a hormonarte no es comprarte un vibrador en un sexshop.

Que sí, que estará el tío que haya comprado la medicación en el mercado negro y que se haya operado en una clínica clandestina sin ningún tipo de control sanitario y todo lo que quieras, o el colgao ese que se hizo famoso al ponerse tetas en una clínica ilegal porque perdió una apuesta y luego se las dejó por los loles; pero es eso, desvirtuar la norma desde la excepción.
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Oolong
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Re: La cuestión LGTBI+.

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Mutaito escribió: Mié Mar 27, 2019 2:41 pm ¿De verdad crees que no se hace en cuanto se inicia el proceso?
Lo dices como si lo del cerebro se supiese desde hace décadas, y no fuese algo relativamente reciente. Haciendo una búsqueda me sale casi todo de 2018, aunque he visto algún resultado de 2012 y 2011. Pero además, esto dijiste en la primera página:
Mutaito escribió: Lun Mar 25, 2019 11:21 pm Extramadamente meditadas, pasando la persona por varios comités médicos que analizan la situación psicológica de esa persona durante años incluso, antes de tomar una decisión.
Si hay una forma de determinarlo biológicamente, con neuroimagen según leo, la psicología nos sobra ya aquí. Hasta ahora se diagnosticaba psicológicamente, ¿no?
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Mutaito
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Re: La cuestión LGTBI+.

Mensaje por Mutaito »

Oolong escribió: Mié Mar 27, 2019 3:31 pm Si hay una forma de determinarlo biológicamente, con neuroimagen según leo, la psicología nos sobra ya aquí. Hasta ahora se diagnosticaba psicológicamente, ¿no?
Es que ahí yo hablo de analizar la situación psicológica de la persona, no de diagnosticar el trastorno.

Con analizar la situación de forma psicológica me refiero a llevar un seguimiento de cómo está la persona recibiendo esos cambios físicos por las hormonas, o preparándola para recibirlos, informándole de las distintas fases, de la problemática a la que va a tener que enfrentarse una vez concluya el proceso, asistiéndole en caso de que venga de núcleos familiares desfavorables o si es sometida a algún tipo de abuso o rechazo, de manera que pueda constituirse como una persona emocionalmente sana, porque aunque la transexualidad en sí no sea una patología mental, el coste social de la misma sí las provoca, en la mayoría de casos.

Muchas veces una persona puede ser transexual, pero no ser apta para recibir el tratamiento porque tiene trastornos (depresión, tendencias suicidas, estrés etc.) que aunque no sean derivados de su condición en sí, lo son por cómo ha reaccionado su entorno a su condición. Por eso antes de iniciar el tratamiento hay que hacer terapia, en muchos casos, de manera que sea lo menos nocivo posible. Por eso se necesita llevar un tratamiento psicológico al margen de la detección clínica, para evaluar hasta qué punto la psique del paciente corre riesgos o está lista para el proceso.

Por eso le decía a Majin que la decisión nunca se toma a la ligera, que era lo que él preguntaba. Que llega a este punto de rigor médico que va mucho más allá de la mera detección mediante neuroimagen.
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Re: La cuestión LGTBI+.

Mensaje por Perrunilla Ácida »

Acabo de leer la conversación entre Oolong y Mutaito y estoy alucinando con los argumentos que se han dado.
Oolong escribió:
Me ha costado un poco entender lo que tratabas de exponer. Me ha dado la sensación de que a medida que te decían una cosa tú ibas cambiando de justificación de manera un poco arbitraria. Igual es cosa mía y si es asi pido disculpas, pero te he leído decir que era por la falta de operación, luego por la filia por la sumisión, luego por la ninfomanía... Por lo que he podido entender al final, la situación es la siguiente:

Crees que hay casos de personas que no son transexuales pero que como no están bien de la cabeza se modifican el cuerpo para cambiarse de sexo y satisfacer un morbo sexual, creyéndose verdaderos transexuales. El caso es que llegas a esa conclusión no porque hayas visto ningún caso demostrado, porque lo habrías puesto como ejemplo en el debate, sino porque tú decides libremente que es así, en base a lo que has visto en una web porno en la que no se demuestra nada de lo que dices, amparándote en cuestiones que no están reñidas con la transexualidad (que si el pene, que si la filia, que si la ninfomanía) y ojo, diciendo que "como hay gente loca por el mundo, esto puede ser un caso de locura más".

No es ya que sea un despropósito como argumento, ¿te das cuenta de lo que eso supone? ¿Te das cuenta de lo peligroso que es? Es convertir a cualquier persona trans en un potencial pervertido trastornado del que automáticamente hay que dudar porque se te ha metido en la cabeza una situación de la que no tienes ningún caso para contrastar.

"Hay mujeres que sufren embarazos psicológicos y les llega a salir barriga y todo, así que cuando yo veo a una embarazada por la calle siempre me pregunto, ¿será un trastorno psicosomático? Hay casos y casos. Por favor, yo solo pido a los médicos que miren bien si hay chiquillo o no."

Absurdo, ¿verdad? Pues esto es más sólido que lo que tú defiendes porque al menos hay casos documentados de gente con embarazo psicológico y "algo" en base a lo que sospechar. Lo del trans "por vicio" es algo que de momento y hasta donde me alcanza existe en tu cabeza.
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Re: La cuestión LGTBI+.

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A mí lo que me sorprende es que me vendáis a todo un sector de señoritos que tiene el fetiche exótico por las shemales (que no es tan exótico a estas alturas) siendo capaces hasta de mantenerlos y todo, y al mismo tiempo no concibáis al que quiere ser shemale sin mediar ningún problema de identidad de género. La connotación de perversión enfermiza e indeseable no está entre mi pensamiento, os lo aclaro.

Por otro lado, que lo del cerebro es cosa de hace dos días, esas pruebas para determinarlo no se han hecho antes. Y aún con todo, como transicionar no es precisamente fácil psicológicamente y tiene consecuencias de por vida, mi preocupación (seguro que rancia) es esta:

https://somoslamitad.wordpress.com/2018 ... ransitado/

No os quedéis en el titular, por favor.
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Mutaito
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Re: La cuestión LGTBI+.

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Oolong escribió: Jue Mar 28, 2019 5:08 pm A mí lo que me sorprende es que me vendáis a todo un sector de señoritos que tiene el fetiche exótico por las shemales (que no es tan exótico a estas alturas) siendo capaces hasta de mantenerlos y todo, y al mismo tiempo no concibáis al que quiere ser shemale sin mediar ningún problema de identidad de género. La connotación de perversión enfermiza e indeseable no está entre mi pensamiento, os lo aclaro.
¿Porque hay casos documentados de lo primero y lo segundo es un ejercicio de abstracción tuyo en base a nada? No sé, por empezar a decir algo.

Y claaaro, Oolong, porque que tu fetiche te lleve a mantener a tu amante (siendo multimillonario) con un pisucho de mierda y una compra semanal está en el mismo grado que el hecho de que tu fetiche te lleve a hormonarte, mutilarte y convertirte en un monstruo para el resto de la población de por vida.

Por eso hay el mismo número de casos de puteros que mantienen a sus amantes que de hombres-tigre (que repito, es el caso más parecido que veo a la ficción que tú te has inventado) porque son fenómenos con una horizontalidad evidente.

Esto no es nuevo, es el "¿Qué gais ni gais? Lo que tienen es vicio" de toda la vida. Cúlmen del argumento cuñao, solo que un poco más soft.
Y aún con todo, como transicionar no es precisamente fácil psicológicamente y tiene consecuencias de por vida, mi preocupación (seguro que rancia) es esta:
¿Y cuál es la causa de esas consecuencias? ¿Transicionar o la situación de marginación absoluta, vejación y mierdas que sufre el individuo al hacerlo?

En cuanto al artículo, Oolong, es risible. "Transicione porque habia una corriente de internet que me instaba a ello" por favor...¿Por qué se arrepienten? El artículo no lo especifica y ahí está la trampa.

Los casos de personas arrepentidas son porque obviamente las condiciones de vida una vez que lo hacen son horribles y piensan que ojalá no hubiesen dado el paso.

Negación de la realidad por la sanción social. Igual que un gay que se "cura" con una "terapia" reversiva y te dice a capa y espada que es hetero. Una se lamenta por la sanción social y el otro trata de escapar de ella mintiéndose a sí mismo y al resto.
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Re: La cuestión LGTBI+.

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Mutaito escribió: Jue Mar 28, 2019 5:27 pm
Oolong escribió: Jue Mar 28, 2019 5:08 pm Y aún con todo, como transicionar no es precisamente fácil psicológicamente y tiene consecuencias de por vida, mi preocupación (seguro que rancia) es esta:
¿Y cuál es la causa de esas consecuencias? ¿Transicionar o la situación de marginación absoluta, vejación y mierdas que sufre el individuo al hacerlo?
¿Pero no era que antes de empezar el proceso ya pasaban por comités médicos y toda la pesca para estar seguro segurísimo de que esa persona está preparada psicológicamente?

Y de verdad, me sorprende el poder que le concedes a la presión social de forma unilateral. Ni la más remota posibilidad de verse influenciado por la tendencia de lo correcto, ni los psicólogos y expertos se pueden equivocar como se han equivocado antes en el pasado.

Deja ya también lo del hombre-tigre, que meterse unas hormonas para tener tetas es más parecido a lo de un vigoréxico, que según el nivel también llegan a deformar sus cuerpos y arruinar sus vidas, llevándoles a vivir precisamente de su condición. Es llevar el travestismo a un paso más (las shemales, digo), y los travestis también sufren rechazo y tienen problemas para hacer vida normal, lo que no les impide querer ser así. ¿Todos los travestis tienen cerebro de mujer ahora, o hay otras causas?

EDIT: Añado. Si buscas un poco por el mundillo de los piercings y tatuajes te encuentras bastantes cosas extremas al nivel de lo del hombre-tigre, que serán cuatro locos del total, pero bajando el nivel sigue habiendo una buena cantidad de modificaciones corporales que coartan para ser aceptado en cualquier trabajo random. Para empezar son gente que busca otro estilo de vida, o al menos una estética determinada sin importarles una mierda lo que la sociedad piense. Desde punks con sus crestas y cadenas hasta las gyaru japonesas (las cuales también se llegan a prostituir). No es un fenómeno marginal, y desde luego tampoco puedes proyectar en esas personas una racionalidad absoluta sopesando el coste social que tendrá su decisión.
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Re: La cuestión LGTBI+.

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Oolong escribió: Jue Mar 28, 2019 6:39 pm ¿Pero no era que antes de empezar el proceso ya pasaban por comités médicos y toda la pesca para estar seguro segurísimo de que esa persona está preparada psicológicamente?
Pero vamos a ver, ¿qué tiene que ver una cosa con la otra? De nuevo las mezclas draconianas.

Puedes llevar un seguimiento todo lo riguroso que quieras de la salud mental del paciente, de cómo está llevando el tratamiento a nivel psicológico durante y antes, de cómo le van a afectar A NIVEL INTERNO esos cambios. Pero, obviamente, el comité médico no puede anticipar las vicisitudes que esa persona puede llegar a vivir terminado el tratamiento y por las que esa persona se puede llegar a arrepentir de la decisión, aunque quiera tomarla.

-Oiga, no, no es usted apta para iniciar el tratamiento.
-¿Por qué?
-No, mire... porque es que puede haber un cambio en la junta directiva de su empresa y que su nuevo jefe sea un fascista, la despida, no encuentre otro trabajo, caiga en la indigencia y entonces se pueda llegar usted a arrepentir de lo que ha conseguido y crea que habría sido mejor quedarse tal cual. Mejor lo dejamos así, ¿vale?

¿Eso es un comité médico serio? ¿Mezclando batiburrillos morales de otras personas con una terapia psicológica? Venga, hombre...

Con lo que hay que tener más cuidado es con crear jefes fascistas, no con crear falsos trans.
Y de verdad, me sorprende el poder que le concedes a la presión social de forma unilateral. Ni la más remota posibilidad de verse influenciado por la tendencia de lo correcto, ni los psicólogos y expertos se pueden equivocar como se han equivocado antes en el pasado.
Hombre, porque en este caso no existe bilateralidad de ningún tipo.

Tienes presión social para que no lo hagas, desde el "es pecado" pasando por los "no es natural, no es normal, destruye la sociedad, no los quiero cerca de mis hijos, esto es una lacra" a medios de violencia activa (agresiones) y pasiva (despidos, burlas etc.)

A la contra, no hay grupos de presión hablándote de las bondades de cambiar de sexo, ni diciéndote que así molas más, ni ofreciéndote trabajos, ni pegándote por no ser trans, ni despidiéndote por ser cis, nada. Desde el propio colectivo se trata la cuestión como un PROBLEMA en sí mismo, al que hay que intentar darle una salida, ya está.

Es el viejo argumento erróneo del "quieren que todos seamos como ellos, para así ser ellos los normales" que se ha esgrimido para demonizar a cualquier minoría. Que ha posicionado a cualquier gay como una especie de vampiro que quiere mariconizar occidente. Que posiciona a los grupos lgbi como lobbys que van a los colegios a convencer a nuestros hijos de que sean gais. De ahí el miedo de la derecha católica a estas charlas en colegios y la decisión de llevar a sus hijos a centros privados para protegerlos.

Nunca se ha pretendido eso, ni remotamente, porque para empezar eso legitima lo que cualquier persona del colectivo trata de evitar: Dar a entender que la sexualidad y el género son reversibles.

Así que claro que le concedo poder a la presión social desde la unilateralidad, porque en este caso es unilateral.

Y vamos, es que ese artículo parte de las mismas premisas de siempre:

"Hay unos estudios muy concluyentes sobre algo, pero nunca vamos a tener acceso a ellos porque el lobby gay presiona y el debate se invisibiliza."

Después, lo de que la universidad no te lo publica y todo el mundo te lo acalla, es tan fácil como ir a una universidad adscrita a políticas de derechas y/o ideología cristiana (como aquí tienes mil, desde la Rey Juan Carlos a todas las universidades privadas, por ejemplo) para que lo haga. Están deseosos de hacerlo y publicarlo, de encontrar algo que limite de algún modo algo que ellos consideran pecaminoso. Así que no cuela el lobby gay haciendo presión en organismos que no le deben nada.

Y la cosa no es que yo haga un ejercicio de mala fe para no creerme lo que dice este señor. Es que este señor está diciendo que hay un 95% de jóvenes que han hecho transición y que luego su falsa transexualidad desaparece y se revierte. ¿Hola? ¿Dónde están las manifestaciones de esos MILES de personas en las calles? ¿Dónde los testimonios? ¿Dónde se les conceden entrevistas en Intereconomía y el Libertad Digital para que nos muestren las maldades de la ideología de género a la que están atacando en sus tertulias día sí, día no? También presiona mucho el lobby gay a Intereconomía, sí...

No están en ningún sitio. En el testimonio de este señor, no avalado por nadie. Puede parafrasear lo que quiera tecleando y cuando le preguntas por la investigación te salta con 'El lobby no me deja". Cuando si lo que dijese tuviese la más mínima base, ese colectivo amplísimo de gente no-trans se habría visibilizado hace muchísimo. Bueno, sí, por una señora que llamó a una radio para agradecerle esto como presunta falsa trans, que podía ser su tía o una redactora cómplice.

Porque Oolong, ninguna persona se plantea cambiar de género porque haya un movimiento de presión social en internet sobre lo "políticamente correcto". Porque lo políticamente correcto es que aceptes a las minorías, no que tengas que ser parte de las minorías. Me encantaría ver cómo se ejerce presión desde lo politicamente correcto para ser negro, arabe, gay, mujer, discapacitado... (De perogrullo, vamos)

Y sí, claro que los psicólogos y expertos son susceptibles de equivocarse, pero para que se plantee ese escenario tienes que asumir que una persona ha decidido deconstruirse a todos los niveles porque ha sido sometido a presión de algún tipo, y es lo que no.

Por supuesto, habrá eso, el caso aislado de gente con problemas mentales a la que la psicología le haya dado el visto bueno. ¿Trescientas? ¿Mil personas? Muy bien. Seguramente más personas no han sobrevivido a la quimio, pero no por eso vamos a poner en tela de juicio los tratamientos contra el cáncer, ni sospechar automáticamente de ellos.
Deja ya también lo del hombre-tigre, que meterse unas hormonas para tener tetas es más parecido a lo de un vigoréxico, que según el nivel también llegan a deformar sus cuerpos y arruinar sus vidas, llevándoles a vivir precisamente de su condición.
Para nada parecidos.

El vigoréxico parte de un ideal de virtud social, sobre el que sí se ejerce una presión proactiva: El culto al cuerpo, el hombre o la mujer físicamente poderosos y estéticos, la salud del ejercicio. El mens sana in corpore sano.

Como efectivamente existe un modelo normativo de virtud en torno a este concepto, el individuo se plantea unos objetivos que, en ciertos ámbitos cerrados, pueden dar lugar a un trastorno obsesivo compulsivo mediante el tutelaje de una figura que se erige como autoridad (el monitor del gimnasio, el entrenador etc.) Y que te insta a ir siempre más allá, porque además el ejercicio libera endorfinas que generan una sensación de bienestar que se pueden volver una suerte de adicción.

Vas a encontrar a mil tios de gym que te digan "joder, con más dorsales estarías de la ostia" cuando tú estás hypeado porque tu cuerpoescombro se va definiendo. Vas a escuchar mil comentarios de tus compañeros diciendo "qué brazos, eso sí que mola" al ver al gorila de turno levantar 200 kg en press banca, porque la fuerza física y el poder muscular se nos vende como un modelo de virtud desde el paleolitico y tenemos mil representaciones modélicas del héroe fuerte, de Hércules a Son Goku.

Pero nunca va a coger un chaval que vaya a ningún sitio y una comunidad le diga "huy, con dos tetazas estarías fabuloso". Es una comparativa grotesca.
s llevar el travestismo a un paso más (las shemales, digo), y los travestis también sufren rechazo y tienen problemas para hacer vida normal, lo que no les impide querer ser así. ¿Todos los travestis tienen cerebro de mujer ahora, o hay otras causas?
El drag es una expresión artística que nace del Cabaret y los espectáculos de variedades de los años 20, por la cual, un individuo empoderado y constreñido por los modelos de virtud masculina se permite MEDIANTE UN PERSONAJE, romper DURANTE UN RATO, esa constricción y erigirse como un paria social (una mujer) que como no tiene nada que perder (porque no es mujer en realidad) puede permitir expresar lo que le dé la gana.

Es el mismo principio que el carnaval. Disfrazarse para convertirte por un rato en alguien que no existe, ergo no tiene nada que perder y puede hacer lo que te da gana. El mismo principio que nace de la libertad de los bufones medievales, que en su condición de paria absoluto tenían prerrogativas reales para decir lo que les diese la gana de los nobles, algo castigado para cualquier plebeyo.

No tiene nada que ver con una filia sexual (porque hay mil drags que precisamente se quejan de que se las fetichiza) ni con una identidad de género, porque si naciese del anhelo de ser el otro género o una etapa temprana de desarrollo transexual, (como muchos parecen pensar) serían habituales los drag kings (mujeres que se travisten de hombres y suben all escenario) y no lo son; prácticamente no existen porque no tienen sentido.

¿Qué problemas tiene un travesti para hacer vida normal? Si precisamente son muy celosos de su vida "normativa" y casi nadie conoce los alteregos de los drags famosos. Yo puedo conocer todo de Pupy Poisson, por decir una, pero no sé quién hay detrás del maquillaje porque ya se encarga ella de no dar un puto dato. Puede ser un empresario bursátil que no recibe ningún tipo de sanción social PORQUE PRECISAMENTE, LO QUE HACE ES DE QUITAYPON, que es la máxima del drag.

Y sí, puede haber personas transexuales que EVENTUALMENTE, hayan probado como drags como un primer contacto, pero son dos realidades per se separadas que, circunstancialmente se pueden encontrar. Pero no hay una relación causística directa. También hay asesinos en serie que se disfrazan para matar como purga de responsabilidad, pero no vamos a atribuir al hecho de disfrazarse el trastorno.

¿Que a un tio le excita ponerse un liguero? A ti te puede excitar que tu novia lleve una camiseta de tio (tuya) y nada más (una filia bastante habitual) pero eso no quiere decir ni que él se sienta mujer, ni que a ti te mole que tu chica fuese un tío.

Y si, soy consciente de que el argumento que he dado para explicar la vigorexia se puede trasladar aquí echando un simple vistazo rápido, por eso del círculo cerrado que te admira y que al final el personaje te come. Pero ya digo que parten de realidades distintas porque uno (la vigorexia, igual que la anorexia) es un modelo de virtud social desvirtuado por la obsesión (delgadez, cuerpo en forma) y el otro nace de una reivindicación artística basada en ser un pringao para hacer el loco, sin perder de vista nunca que en realidad no eres un pringao y que ahí radica tu expresión, PORQUE TIENES LA SEGURIDAD QUE TE DA EL QUE TODO SEA UNA PERFORMANCE.

Y de nuevo, nadie le dice a un drag "oye, ponte unas tetas de verdad, que molas más" ni recibe ese estímulo de ningún sitio. Porque nadie en un círculo cerrado que disfrute del show va a dar ese argumento, porque el drag ya tiene tetas. ¿que son falsas? Sí, y no importa. Estas disfrutando de una ficción en la que te crees que eso es una mujer real.
Para empezar son gente que busca otro estilo de vida, o al menos una estética determinada sin importarles una mierda lo que la sociedad piense. Desde punks con sus crestas y cadenas hasta las gyaru japonesas (las cuales también se llegan a prostituir). No es un fenómeno marginal, y desde luego tampoco puedes proyectar en esas personas una racionalidad absoluta sopesando el coste social que tendrá su decisión.
Claro, es lo mismo ponerte una cresta y cadenas, que te puedes quitar cuando te canses, que hacerte una operación quirúrgia para mutilarte irreversiblemente una parte del cuerpo sobre la que tu cultura ha construido todo un modelo de virtud que además te representa, porque en realidad no eres trans.

Y es que ya por concluir, sean o no tus sospechas infundadas, ya da igual. Se ha descubierto el factor biológico, ya no hay error de la psicología posible.
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Oolong
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Re: La cuestión LGTBI+.

Mensaje por Oolong »

Mutaito escribió: Vie Mar 29, 2019 10:30 am Y si, soy consciente de que el argumento que he dado para explicar la vigorexia se puede trasladar aquí echando un simple vistazo rápido, por eso del círculo cerrado que te admira y que al final el personaje te come.
No lo apliques a la perfomance artística, aplícalo a las corrientes de pensamiento de cualquier índole. No hace falta hablar ni de feminismo siquiera. Quien se pone en manos de la homeopatía para curar el cáncer, y el charlatán que habla de la homeopatía como remedio. Quien se mete en una secta, y los fundadores de sectas. Los mil colores en política. Los veganos. Los conspiranoicos (el porcentaje de gente que cree que la Tierra es plana es poco, pero comparable a la población trans). Si volvemos al feminismo, las chorradas que decía Umtiti. Son círculos cerrados que viven por y para, que se comen la cabeza unos a otros. Por eso he sacado también las tribus urbanas. La presión social normativa es innegable, pero no es el único factor de influencia sobre una persona, ni sobre los propios expertos, especialmente en un campo como la psicología.
Mutaito escribió: Vie Mar 29, 2019 10:30 amClaro, es lo mismo ponerte una cresta y cadenas, que te puedes quitar cuando te canses, que hacerte una operación quirúrgia para mutilarte irreversiblemente una parte del cuerpo sobre la que tu cultura ha construido todo un modelo de virtud que además te representa, porque en realidad no eres trans.
Y dale con la operación, cuando los que pongo en duda son precisamente los que se dejan el pene y sólo necesitan las hormonas. ¿Has visto esa gente que se llena de tatuajes y piercings, además? No hace falta irse al hombre-tigre ni al hombre-lagarto para encontrar cosas irreversibles (y con motivos sexuales en según qué casos), y hay bastantes metidos en esa subcultura, viviendo de ello. Es lo que buscaban para empezar, sin mediar ningún desorden biológico en el cerebro que sepamos.
Mutaito escribió: Vie Mar 29, 2019 10:30 amY es que ya por concluir, sean o no tus sospechas infundadas, ya da igual. Se ha descubierto el factor biológico, ya no hay error de la psicología posible.
Voy a hacer un ejercicio de extremismo, sólo para que me des la visión moderada: Ya que es algo comprobable biológicamente en el cerebro, podríamos hacer la prueba pertinente en todos los bebés, y aquellos que presenten la disforia, operarlos y tratarlos ya desde bien pequeños, siendo sólo conscientes de ello sus familiares. Nos libramos de un plumazo cualquier rechazo externo que puedan sufrir, y de cualquier trauma por esperar a que presente síntomas en el comportamiento.
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Veigue
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Re: La cuestión LGTBI+.

Mensaje por Veigue »

Oolong escribió: Vie Mar 29, 2019 2:16 pmVoy a hacer un ejercicio de extremismo, sólo para que me des la visión moderada: Ya que es algo comprobable biológicamente en el cerebro, podríamos hacer la prueba pertinente en todos los bebés, y aquellos que presenten la disforia, operarlos y tratarlos ya desde bien pequeños, siendo sólo conscientes de ello sus familiares. Nos libramos de un plumazo cualquier rechazo externo que puedan sufrir, y de cualquier trauma por esperar a que presente síntomas en el comportamiento.
A lo mejor la estoy cagando y no tiene nada que ver, pero yo entiendo que lo que muestra ese estudio neurológico es la presencia de la disforia en sí, que se supone que aparece en la adolescencia cuando te forjas la identidad sexual, no que sea una cosa de nacimiento. El cerebro de la gente bilingüe o que como mínimo hable un segundo idioma con cierta soltura también es diferente del de los monolingües, pero si se lo miras al nacer no verás ninguna diferencia. Es cosa de la plasticidad.
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