Debate - Feminismo

[NoSoyUmtiti]

Nunca he visto, y se me haría igual de extraño, ver a dos mujeres decirse "te quiero" como amigas. Si acaso un "te quiero, tía" dentro de cierto contexto de colegueo, que también he podido ver entre hombres. Lo mismo con darse un abrazo o cualquier otra muestra de aprecio, lo he visto (o dejado de ver según el caso) con ambos.

Pues es de lo más habitual, eh, sobre todo en redes sociales, incluso fotos de dos amigas dándose un pico. Con los tíos también pasa (lo del te quiero, lo del pico no xD), aunque menos.

[LordMusasho]

¿De verdad? Se me hace difícil de creer. Yo lo he visto a diario a lo largo de toda mi vida.


De hecho no hay más que ver cómo encara el tema la obra de ficción sobre la amistad por antonomasia, Friends. Las tías se abrazan, lloran juntas, se dicen "te quiero" siete mil veces, mientras que con los tíos cualquier contacto físico se utiliza para hacer el gag rancio noventero del "que pase el aire, que no somos maricones". Incluso en los contadísimos casos en que dos de los tíos se abrazan, hay un preámbulo de incomodidad.

Pero desde el comienzo de Friends ya han pasado casi 3 décadas. Y se nota como, por ejemplo, en su "heredera" (Cómo conocí a vuestra madre) el "te quiero tío" y el contacto físico entre Marshall, Ted y Barney, especialmente entre los dos primeros, es mucho más habitual y natural.

[Oolong]

No acabo de entender la negación o el suavizado del más que evidente patriarcado en pleno 2019.

Porque a veces estáis tan anclados al pasado como lo que denunciáis. En el ejemplo de Friends y Cómo Conocí a Vuestra Madre podemos ver que en pleno 2019 vais ganando la partida, la ficción actual está llena de modelos a seguir cada vez menos tóxicos. Eso no quiere decir que la realidad sea igual (nunca deja de sorprenderme cuán distintos son los animes de la verdadera sociedad japonesa), pero la aceptación y el camino están más que presentes.

[LordMusasho]

Porque a veces estáis tan anclados al pasado como lo que denunciáis. En el ejemplo de Friends y Cómo Conocí a Vuestra Madre podemos ver que en pleno 2019 vais ganando la partida, la ficción actual está llena de modelos a seguir cada vez menos tóxicos. Eso no quiere decir que la realidad sea igual (nunca deja de sorprenderme cuán distintos son los animes de la verdadera sociedad japonesa), pero la aceptación y el camino están más que presentes.

No quiere decir que se vaya ganando, quiere decir que se va avanzando, lo cual es innegable. Pero que se vaya avanzando no hace que el patriarcado no esté presente, ni que no sea todavía fortísimo y lo impregne todo, porque es así.

No acabo de entender la negación o el suavizado del más que evidente patriarcado en pleno 2019.

Yo lo achaco a sentirse amenazados y atacados, por notar en sí mismos centenares de esos comportamientos tóxicos y machistas. En lugar de verlos e intentar cambiarlos, es más sencillo gritar "feminazis".

[Blue Moon]

Alguno ha sido testigo de la brecha salarial?

Yo no.

Sí, y no solo eso. Graduada en Derecho, con honores y perteneciendo al quinto superior de mi universidad, con cursos de especialización y todo, a mi exjefe todo esto le valió mierda, porque en un puesto de prácticas me asignaron labores de secretaria (contestar el teléfono, recibir a los clientes, digitar lo que el dueño del estudio me decía, prepararle el café, etc.), que no digo que esté en contra de esta labor, pero no era mi trabajo, y poco más me insinuaron el ponerme a limpiar y a barrer cuando el encargado renunció xD, mientras que los practicantes hombres solo se dedicaban a lo suyo, como tenía que ser xD. Y sin olvidar mencionar el acoso sexual del que fui objeto y que me obligó a pirarme, ya porque era la guinda a toda esta cosa absurda y denigratoria por ser mujer. Y de esto no ha pasado hace mucho, y lo sigo oyendo o enterándome de otros casos. ¿Todo por qué? Por simplemente ser mujer.

Y así como yo, ¿cuántas más? Ya ni nos vale tener estudios, capacitarnos, etc., si solo quieren asignarnos labores "para mujeres" o solo somos vistas como un buen par de pechos o trasero xD. Que como digo, seguro que hay chicos hombres que son denigrados o acosados por sus jefes mujeres, pero en la balanza ¿cuál es el porcentaje de cada lado?

PD: Por si alguien se siente tentada a decir "yo no quiero tener hijos" de antemano le digo que su caso específico es irrelevante, que se tomará como un fallo del sistema con sanciones sociales que les vendrán de padres, familia y amigos que vayan desde el "¿y tú cuándo te animas?

This. Lo que he tenido que sufrir con preguntas incómodas de este tipo por simplemente no querer tener hijos a la fecha, tanto que una vez me agobié, dejé la buena educación de lado y literalmente le dije a una "¿A ti qué te importa?".

Algo tan simple como coger a vuestro mejor amigo mañana y decidle "te quiero" delante de otras personas sin venir a cuento, a ver cuál de los dos se siente más incómodo. Eso es patriarcado.

Nunca he visto, y se me haría igual de extraño, ver a dos mujeres decirse "te quiero" como amigas. Si acaso un "te quiero, tía" dentro de cierto contexto de colegueo, que también he podido ver entre hombres. Lo mismo con darse un abrazo o cualquier otra muestra de aprecio, lo he visto (o dejado de ver según el caso) con ambos.

¿No? Qué cosa más rara. Me adhiero a lo de Reizei de que las mujeres solemos ser más demostrativas entre nosotras sin ningún problema alguno, porque el ser expresivas no es algo que nos haga dudar de nuestra feminidad u orientación sexual. Perfectamente entre nosotras nos ayudamos a peinarnos o a hacernos el manicure o pedicure, a veces para acomodarnos la ropa cuando nos probamos algo, etc. ¿Eso suelen hacerlo la gran mayoría de los hombres sin sentirse incómodos porque duden de su "masculinidad"? Vamos, que le decimos a una "te quiero" o nos tocamos el pelo o las manos sin que se nos cruce por la cabeza "Oh, soy o ella es lesbiana", porque los roles de género de este tipo no lo tenemos tan interiorizados, como sí lo sería en un hombre al imponérsele el no ser expresivo o tener el menor contacto físico con otro hombre. Estos son roles de género muy dañinos.

Y sobre el ejemplo que han puesto de comparar Friends como Cómo conocí a tu madre, a lo que dijo Musasho, y es lo que dije semanas atrás. Se ha avanzado, sí, pero no suficiente. Vete a un bar de España ahora mismo, pregúntale a un chico si es capaz de acariciarle de manera cariñosa el pelo a su colega o las manos, y a ver si no se siente incómodo xD. Habrá alguno que sí, por seguir el juego y es muy seguro de sí, ¿pero todos lo harían? Y esto aquí, en donde se ha avanzado mucho a nivel LGBT, tienen el matrimonio homosexual aceptado, etc. Vete a países como Perú, que a pesar de ser un país occidental (si es musulman, peor todavía), en donde la mentalidad machista está tan arraigada, tanto que muchos hombres ven normal tocarle el culo a una mujer en la calle o gritarle o pegarle a un travesti solo por existir, y ya me dirás si no hay mucho por educar y avanzar.

[Reizei]

Pero desde el comienzo de Friends ya han pasado casi 3 décadas. Y se nota como, por ejemplo, en su "heredera" (Cómo conocí a vuestra madre) el "te quiero tío" y el contacto físico entre Marshall, Ted y Barney, especialmente entre los dos primeros, es mucho más habitual y natural.

Desde luego, pero a lo que voy es que gran parte de la sociedad pertenece a esas tres décadas atrás, y aún más atrás. Nosotros mismos nos hemos moldeado en los noventa, y somos gente joven, no hay que irse a los dinosaurios.

Porque a veces estáis tan anclados al pasado como lo que denunciáis. En el ejemplo de Friends y Cómo Conocí a Vuestra Madre podemos ver que en pleno 2019 vais ganando la partida, la ficción actual está llena de modelos a seguir cada vez menos tóxicos. Eso no quiere decir que la realidad sea igual (nunca deja de sorprenderme cuán distintos son los animes de la verdadera sociedad japonesa), pero la aceptación y el camino están más que presentes.

Musasho ya responde a eso, pero no entiendo la alusión al anclaje al pasado. ¿Se supone que por estar mejor que hace cincuenta años ya hay que parar? ¿Y eso es estar anclado en el pasado?

[Oolong]

Me temo que debo hacer hincapié (y mira que he aclarado el verlo en rollo colegueo) el no haberlo visto de forma seria. Del mismo modo, también he visto hombres con contacto físico, poniéndose el brazo por encima del hombro, así como muestras mil cuando por ejemplo se celebra un gol. Me da la sensación de que veis o no veis sólo lo que os parece.

Lo de sentirse amenazados que dice Musasho tiene también su aquel. No os dais cuenta que caéis en la misma actitud agresiva y de menosprecio al contrario, justificándose en una buena causa (que lo es), pero que tira piedras contra vuestro propio tejado. Gritar "machista" y "tóxico" a todo no es distinto de gritar "feminazi", y en ambos casos funciona con el público adecuado y la situación adecuada, pero cuando las cosas no son tan así el efecto general es de rechazo. Por eso el feminismo está encontrando tantas dificultades llegados a este punto, porque lo evidente ya no es tan evidente, y la gente se está empezando a cansar de exigencias que ni les van ni les vienen.

Ahora no puedo buscar y poner videos (internet lento), pero lo de Musasho me recordó esa campaña de no hace mucho en la que un pavo iba por ahí diciéndole a la gente "hola, soy tu machismo", y la gente se molestaba. Es que claro, no lo reconocen, y eso supuestamente lo demuestra. ¿Qué os parecería si me pusiera al lado de uno de vosotros y os dijera "hola, soy tu hipocresía" sonriendo socarronamente? ¿No os molestaría? ¿Por qué? ¿Es que os sentís amenazados y atacados? ¿Es que hay algo vergonzoso que no queréis reconocer? ¿No será que la acusación es gratuita? Incluso si fuese acertada, la mera negación no demostraría que es verdad. La gente se va a molestar lo sea o no, y parece que no concebís una reacción tan lógica.

[Morioka-san]

¿En serio tu propuesta para eliminar brecha salarial y techo de cristal es eliminar las bajas de maternidad?

No dije que se eliminara, solo que no fuera tan largo, 3 meses es mucho tiempo. Las empresas privadas terminan despidiendo (no siempre pero sucede) a las mujeres cuando estan embarazadas porque no quieren pagar tres meses por alguien que no esta produciendo. Pero si logran obtener un trabajo para el estado (donde no pueden ser despedidas) aprovechan y tienen tres al hilo ( No es una exageración!)
Solo quisiera que la balanza sea acorde, en todo caso tambien podrian darle al padre los mismos beneficios, que por algo también es un progenitor. Solo que se terminaría perdiendo muchas horas de trabajo, aunque claro se elevaría la calidad de vida, y los padres sentirían mas apego por su hijos si cabe. Creo que eso ya se hace en algunos países como plan piloto. De modo que ambos disfruten y vivan de verdad la experiencia de ser padres, y no solo sean vistos como cajas registradoras.

Alguno ha sido testigo de la brecha salarial?

Yo no.

Sí, y no solo eso. Graduada en Derecho, con honores y perteneciendo al quinto superior de mi universidad, con cursos de especialización y todo, a mi exjefe todo esto le valió mierda, porque en un puesto de prácticas me asignaron labores de secretaria (contestar el teléfono, recibir a los clientes, digitar lo que el dueño del estudio me decía, prepararle el café, etc.), que no digo que esté en contra de esta labor, pero no era mi trabajo, y poco más me insinuaron el ponerme a limpiar y a barrer cuando el encargado renunció xD, mientras que los practicantes hombres solo se dedicaban a lo suyo, como tenía que ser xD. Y sin olvidar mencionar el acoso sexual del que fui objeto y que me obligó a pirarme, ya porque era la guinda a toda esta cosa absurda y denigratoria por ser mujer. Y de esto no ha pasado hace mucho, y lo sigo oyendo o enterándome de otros casos. ¿Todo por qué? Por simplemente ser mujer.

Y así como yo, ¿cuántas más? Ya ni nos vale tener estudios, capacitarnos, etc., si solo quieren asignarnos labores "para mujeres" o solo somos vistas como un buen par de pechos o trasero xD. Que como digo, seguro que hay chicos hombres que son denigrados o acosados por sus jefes mujeres, pero en la balanza ¿cuál es el porcentaje de cada lado?

Te creo al 100%, al menos en lo que a la carrera de Derecho se refiere junto con fuerzas policiales, es una total vergüenza el machismo que impera allí, y es real, ese sí es real. Yo no entiendo que tienen en la cabeza (los hombres que trabajan allí), ni el porqué.

Pero no todas las carreras, ni todos los trabajos son así.

Es como decir que si un hombre me roba un celular, automáticamente todos son rateros o potenciales rateros. No es así. Un hombre sin moral, empatía o responsabilidad, tomó un celular haciendo un daño y generando miedo para luego huir. Pero otros muchos se ganan el pan de cada día.
Lo que se ha de evitar es el robo, no al ladrón por ser varón.

No podemos cometer los mismos errores y meter a todos en el mismo saco.
Creo que muchos apoyamos la búsqueda de igualdad de oportunidades, pero también hay un sector, penosamente el más vociferador, que exige discriminación positiva y allí muchos están en contra.

Mucho temo a este sector, que logre pervertir lo que sanamente se pide, creando odio y resentimiento entre pares.

[LordMusasho]

No dije que se eliminara, solo que no fuera tan largo, 3 meses es mucho tiempo. Las empresas privadas terminan despidiendo (no siempre pero sucede) a las mujeres cuando estan embarazadas porque no quieren pagar tres meses por alguien que no esta produciendo. Pero si logran obtener un trabajo para el estado (donde no pueden ser despedidas) aprovechan y tienen tres al hilo ( No es una exageración!)

Varias cosas sobre esto:

1. No, 3 meses no es mucho tiempo. Un embarazo no son vacaciones, dar a luz no es ir a una terraza, por no decir que no puedes separar a una madre de un recién nacido a la semana de haber nacido. 3 meses es hasta poco.

2. Si las empresas privadas despiden eso, habrá que castigarlas, no aún por encima penalizar al trabajador. Más inspecciones y castigos más severos para tenerlo controlado.

3. No conozco a ninguna mujer (y conozco varias funcionarias) que por el simple hecho de trabajar para el estado y por 3 meses de baja, se pongan a tener hijos porque sí. Repito, tener un hijo y una baja por maternidad no son unas vacaciones.

Solo quisiera que la balanza sea acorde, en todo caso tambien podrian darle al padre los mismos beneficios, que por algo también es un progenitor. Solo que se terminaría perdiendo muchas horas de trabajo, aunque claro se elevaría la calidad de vida, y los padres sentirían mas apego por su hijos si cabe. Creo que eso ya se hace en algunos países como plan piloto. De modo que ambos disfruten y vivan de verdad la experiencia de ser padres, y no solo sean vistos como cajas registradoras.

A esto nada que decir. Es obvio que las bajas deberían ser iguales, de hecho en España se está intentando hacer. Pero ni eliminar ni reducir las bajas, igualarlas.

Te creo al 100%, al menos en lo que a la carrera de Derecho se refiere junto con fuerzas policiales, es una total vergüenza el machismo que impera allí, y es real, ese sí es real. Yo no entiendo que tienen en la cabeza (los hombres que trabajan allí), ni el porqué.

Pero no todas las carreras, ni todos los trabajos son así.

Pero sí la aplastante mayoría, y no negarlo es una obviedad. Desde acoso sexual (que obviamente, no he vivido en mis carnes, pero sí a prácticamente todas mis amigas les ha pasado) hasta en determinados sectores (como el mío, la informática) el desprecio automático y el cuestionar la capacidad de una mujer por ser mujer.

No podemos cometer los mismos errores y meter a todos en el mismo saco.
Creo que muchos apoyamos la búsqueda de igualdad de oportunidades, pero también hay un sector, penosamente el más vociferador, que exige discriminación positiva y allí muchos están en contra.

Pero es que la discriminación positiva no surge porque una feminista se levante un día y diga "oye, vamos a pedir cuotas, a ver si cuela". Surgen porque existe un problema y una necesidad reales. ¿Que tú no las has visto en tu experiencia personal? Enhorabuena y me alegro por tí, pero de la misma forma que tu puedes poner tu caso personal de no haberlo visto, yo puedo ponerte mi caso personal de no haber visto ni una sola mujer de rango alto en ninguna empresa que he estado. Y son varias. Lo casos personales rara vez son paradigma de nada.

[Blue Moon]

No dije que se eliminara, solo que no fuera tan largo, 3 meses es mucho tiempo. Las empresas privadas terminan despidiendo (no siempre pero sucede) a las mujeres cuando estan embarazadas porque no quieren pagar tres meses por alguien que no esta produciendo. Pero si logran obtener un trabajo para el estado (donde no pueden ser despedidas) aprovechan y tienen tres al hilo ( No es una exageración!)

Morioka, en serio, si has tenido conocidas que han dado a luz a sus niños y los han cuidado, sabrás que tres meses es un tiempo muy laxo. Los tres meses por maternidad que dan en Perú, que se pueden intercalar tanto antes o después del parto pero que no exceda del acumulado, muchas veces son insuficientes si es un embarazo de alto riesgo, en donde la madre poco más solo puede moverse para ir al baño y los últimos meses de embarazo se la pasan solo en cama. Si a eso se le suma que muchas veces un bebé nace prematuro o con complicaciones y debe estar en la incubadora para cubrir el tiempo que le faltaba, y lo que implica cuidar a un recién nacido que cada dos horas te pide leche, con lo consecuente de que no puedes dormir bien nunca. Y si se le suma que en Perú, a diferencia de lo que veo en España, la tasa de niños no reconocidos por sus padres es mucho mayor, ya me dirás si esa madre puede durante esos solo 3 meses cuidar a su hijo sin sentirse cansada y preparada de dejar a sus hijos para ir a trabajar. Esos 3 meses se les pasa volando, sin tomar en cuenta el apego materno y demás temas,que muchas veces derivan en depresión post parto. El asunto es mucho más complicado de lo que se quiere ver, por eso que muchas madres piden licencias sin goce de haber, porque consideran que los 3 meses que tuvieron se le quedaron cortos para poder sentirse seguras de dejar a sus hijos a cargo de otros y volver a trabajar. Y si no lo hacen, es simplemente porque no pueden hacerlo porque no tienen otro apoyo económico, no porque no quieran.

Ahora, si una empresa despide a su empleada por lo indicado, entonces es de esas que no considera el factor humano en su trabajador, y que a la mínima lo despedirá, como cuando tiene una enfermedad, sea hombre o mujer, lo cual deja mucho que desear y requerirá de una sanción por parte del Ministerio de Trabajo.

Sobre lo otro que mencionas, muy de acuerdo en que al padre también se le dé licencia de paternidad, porque los que apoyan a sus mujeres se cansan igual que ellas, y requieren tener el tiempo suficiente para dedicarlo a sus recién nacidos, porque a fin de cuentas cuando los cuidan también duermen poco, dan de comer al niño, los cambian, etc.

Pero no todas las carreras, ni todos los trabajos son así.

Es como decir que si un hombre me roba un celular, automáticamente todos son rateros o potenciales rateros. No es así. Un hombre sin moral, empatía o responsabilidad, tomó un celular haciendo un daño y generando miedo para luego huir. Pero otros muchos se ganan el pan de cada día.
Lo que se ha de evitar es el robo, no al ladrón por ser varón.

No podemos cometer los mismos errores y meter a todos en el mismo saco.
Creo que muchos apoyamos la búsqueda de igualdad de oportunidades, pero también hay un sector, penosamente el más vociferador, que exige discriminación positiva y allí muchos están en contra.

Mucho temo a este sector, que logre pervertir lo que sanamente se pide, creando odio y resentimiento entre pares.

Pero yo no estoy diciendo que el 100% de los hombres sean así xD. No generalizo ni demás. No soy de las feminazis que andan con sus cartelitos "Muerte al falo patriarcal" ni demás chorradas de ese tipo xD. Quiero a muchos hombres, incluso me atrevo a decir que tengo más amigos hombres que mujeres porque me gustan cosas que no se consideran típicas de chicas (fútbol, shonen, vídeojuegos, etc.). Pero, eso no me quita decir que las consecuencias negativas del machismo imperante como puede ser el acoso sexual, la cosificación de la mujer, la discriminación laboral, etc., en la balanza es mucho mayor a lo que sufren los hombres por parte de las mujeres, y es por eso que se debe trabajar mucho para desaparecerlo.

Tú hiciste una pregunta contestando que no, y yo te dije que sí y que, lastimosamente, no solo lo he visto en mi sector y vivido en carne propia, sino en muchos sitios. Ahora mismo que no ejerzo mi carrera sino que me ido más al campo de la literatura, no pasa ni un mes en el que no venga un escritor hombre y ofenda a las escritoras mujeres desdeñando el género que principalmente escribimos (romance) y llamándonos subliteratura, por simplemente ser eso, mujeres. Mi hermana es Química, y en su campo también ha sufrido discriminaciones. Y así muchos más. No se puede decir "Porque yo no lo he visto, ya está", cuando a diario te topas con noticias de feminicidios, sabes de algún manoseo a una mujer en la calle, etc. En la balanza salimos desfavorecidas, te guste o no, y es eso lo que debemos visibilizar y concientizar para que ya no ocurra, pero que no se vea esto como equivalencia de decir que todos los hombres son así, porque son dos cosas muy distintas.

Lo que dije semanas atrás, en un mundo ideal no habría machismo, no habría homofobia, no habría racismo, pero como lastimosamente no es así, y hay grupos minoritarios (negros, indígenas, o LGBT) o vulnerables (mujeres) que sufren las consecuencias de lo indicado, entonces es que se debe visibilizar lo que sucede y educar para que la tasa de machismo, de homofobia, de racismo, etc., se reduzca al mínimo posible hasta desaparecerlo para lograr a ese estado de igualdad que tanto se ansía. Las feministas de verdad buscamos esto. Lo otro que mencionas, ya es una desvirtuación de esto.

No sé para qué me has citado si yo no he dicho lo de arriba xD

[LordMusasho]

No sé para qué me has citado si yo no he dicho lo de arriba xD

Porque me lié con las quotes xD

A ver, sobre el no todos los hombres son iguales y blablabla. Voy a preguntar algo que me parece una obviedad, pero por como habláis diría que no tanto. Cuando se habla de los hombres, sabéis que ni siquiera las más radicales (sin entrar en las 3 o 4 ultras que hay en todos lados) se refieren al 100% de los hombres, ¿Verdad? Quiero decir, todas tienen padres, amigos, hermanos, novios... y saben que no es un 100%, sino que se habla de esa forma generalizando a propósito para señalar un problema a nivel, valga la redundancia, general. Como cuando se dice "Los políticos son unos corruptos", sabiendo como sabemos todos que no es un 100% de los políticos, sino que se hace para hacer notar un problema global.

[Vide]

Yo solo vengo a decirle a Musasho que lo quiero mcho