Qué nivel del SSJ esta Vegeta usando aquí?

[Meich]

Cuando Vegeta le grita a Babidí porque le trata de dar ordenes, Vegeta sobrepasa el límite del SSJ por un instante o se mantiene en SSJ1?

[elsensei]

segun la regla, si hay rayos alrededor del aura, es SSJ2

[Meich]

Verdad? Pero eso no tendría sentido con que Goku no sabía que Vegeta podía transformarse en SSJ2

[Mutaito]

Lo lógico a primer vistazo es pensar que es un supersaiyano 2, pero tampoco lo podemos saber a ciencia cierta, porque los elementos visuales dicen una cosa y los narrativos dicen otra.

Por un lado, los rayos son un elemento inherente al supersaiyano 2, por lo que lo lógico sería pensar que sí, que lo es. El problema es que ese elemento, siendo inherente a la transformación, no es único de ella. Nappa los utiliza y no es supersaiyano 2; Vegetto también y, hasta donde sabemos, es un supersaiyano normal. Es más, Goku en Nekomajin (que en cuanto a la utilización de recursos visuales nos vale igual, porque el autor es el mismo) sufre del mismo fenómeno, y en este caso no hay dudas de que su pelo es de supersaiyano normal. Tres casos de saiyanos con rayos que no son supersaiyano 2. Por lo tanto, lo absoluto del recurso visual ya queda en entredicho. Diferente sería si, en vez de rayos, fuese una melena larga, por ejemplo, porque este si que es un elemento único del supersaiyano 3 y no hay más situaciones en las que lo veamos.

Luego además, cuando el autor presenta una transformación de un personaje por primera vez, siempre lo hace con viñetas en primer plano o de cuerpo entero, con un nivel de detalle e iluminación altos. Lo vemos en todos los casos. Esta viñeta en segundo plano y con calidad de detallado media/baja no es propia de una primera transformación.

Después, en cuanto a la narrativa, yo no le veo demasiado sentido a transformarse, reducir el nivel de transformación para volver a transformarse a las pocas viñetas. Ese sube y baja no es lógico, no hay una justificación y las reacciones de los personajes, como la sorpresa de Goku al ver la transformación, ya sí, presentada, no tienen demasiado sentido.

Teniendo todo esto en cuenta, mi opinión personal es que Vegeta ahí sigue siendo un simple supersaiyano. Pero es eso, opinión personal. No me parece un tema absoluto. En este caso, para mí siempre prima lo narrativo frente a lo visual (salvo casos donde es impepinable, como el citado de la melena) por lo que siempre voy a primar lo primero. Pero cada uno que saque lo que considere de ahí.

[Meich]

...

Muy de acuerdo con lo que dices.

Yo estoy tratando de darle una justificación narrativa, ya que creo que determinar este punto y algunos otros es crucial para saber si Dabra estaba al nivel de Perfect Cell o SPC. Quiero decir determinar sin dejar ningún cabo suelto y sin recurrir a interpretaciones vagas. No me refiero a que quiera demostrar que Dabra estaba a un nivel y otro, sino a demostrar si se puede determinar absolutamente o no con datos irrefutables del manga.Todavía no sé si es posible, pero me gustaría intentarlo. Me explico:

Creo que lo que determina el poder de Dabra es si Goku estaba usando todo su poder como SSJ cuando Babidi tomó la lectura de 3000 kiris. Cuando se hizo esta lectura, Dabra no la temió e incluso más tarde desafió a los tres Saiyans a atacarlo a la vez. Entonces, podemos suponer que Dabra se sentía superior a tres personajes con 3000 kiris cada uno y atacándolo a la vez.

Lo que debemos preguntarnos entonces es si Goku estaba mostrando todo su poder en SSJ1 con esos 3000 kiris o no. Pero también tengamos en cuenta que esta lectura se tomó antes de que Yakon "apagara" el SSJ de Goku, y Goku se transformó nuevamente después. En esa segunda ocasión, Babidi no usó el medidor, así que no sabemos si habría marcado más de 3000 kiris o no. Entonces, hay dos opciones:

Opción 1: La primera vez que Goku se transformó, solo estaba usando una parte de su poder en SSJ. La segunda vez, cuando su poder no fue medido, usó todo su poder. Si asumimos esto, entonces Dabra podría estar al nivel de Perfect Cell. Es decir, Goku en SSJ1 sería realmente más fuerte de lo que Dabra pensaba.

Opción 2: Ambas veces que Goku se transformó, estaba en su máximo, y ese máximo era de 3000 kiris. Si asumimos esto, entonces Dabra estaría al nivel de Super Perfect Cell ya que Goku necesitaría el SSJ2 para derrotarlo.

Ahora vamos a ver porque la opción 2 no es posible y por lo tanto Super Perfect Cell > Dabra:

Vegeta dice que él podría derrotar a Dabra ¿Pero Vegeta se refería utilizando solo el SSJ1 o en SSJ2? Ha de ser utilizando el SSJ1, ya que Goku no sabía que Vegeta podía transformarse en SSJ2 y Goku aún así en ningún momento niega que Vegeta sea superior a Dabra.

¿Que por qué Goku no sabía que Vegeta podía transformarse en SSJ2? Porque cuando Vegeta es poseido por Babidí, Vegeta está mostrando todo su poder en SSJ1 (muestra incluso rayos durante un momento). Este poder de Vegeta es igual al de Goku en SSJ1, por lo que si Goku hubiese creido que Vegeta podría transformarse en SSJ2, habría calculado facilmente que en SSJ2 sería igual de fuerte que él, pero no es el caso, no lo tuvo en cuenta, como luego pudimos ver cuando Goku ve el poder que tiene Vegeta con esa transformación y se sorprende de que le iguale. Eso demuestra que Goku pensaba que Vegeta no podría transformarse en SSJ2.

Por lo tanto y si todo lo de arriba es correcto, Super Perfect Cell > Dabra = Gohan SSJ1.

[LordMusasho]

¿Qué interpretación vaga hay en el poder de Dabra? Goku dice claramente que está al nivel de Cell. Más claro agua. No dice a Cell en segunda forma, o a Cell contenido. Dice a Cell. Poca interpretación cabe ahí.

Y, además, narrativamente, conocemos el recurso de Toriyama (que utiliza en prácticamente todos los arcos) de poner un primer enemigo que tiene el poder del anterior para dejar claro que eso está superado. Lo tenemos con los saibaimen y Raditz, con Cui en Namek (que vendría a tener el poder del Vegeta de la Tierra), el propio Freezer y su regreso... y aquí con Dabra y Cell.

[Meich]

¿Qué interpretación vaga hay en el poder de Dabra? Goku dice claramente que está al nivel de Cell. Más claro agua. No dice a Cell en segunda forma, o a Cell contenido. Dice a Cell. Poca interpretación cabe ahí.

Y, además, narrativamente, conocemos el recurso de Toriyama (que utiliza en prácticamente todos los arcos) de poner un primer enemigo que tiene el poder del anterior para dejar claro que eso está superado. Lo tenemos con los saibaimen y Raditz, con Cui en Namek (que vendría a tener el poder del Vegeta de la Tierra), el propio Freezer y su regreso... y aquí con Dabra y Cell.

Me refiero a respaldar con argumentos claros del manga. Datos proporcionados directamente por personajes. Declaraciones, conversaciones o acciones concretas.

Lo que tú has dicho es una interpretación lógica pero no probada, pero podrías respaldarla con datos del manga? Si pudieses refutar algo de lo que he dicho en mi mensaje anterior sería genial porque abriría un camino más hacia la posibilidad de que Dabra sea más poderoso.

Que a mí a bote pronto me da igual una opción que otra. La que me interesa es la que es verdadera o ver qué opciones no son posibles.

[LordMusasho]

¿Qué interpretación vaga hay en el poder de Dabra? Goku dice claramente que está al nivel de Cell. Más claro agua. No dice a Cell en segunda forma, o a Cell contenido. Dice a Cell. Poca interpretación cabe ahí.

Y, además, narrativamente, conocemos el recurso de Toriyama (que utiliza en prácticamente todos los arcos) de poner un primer enemigo que tiene el poder del anterior para dejar claro que eso está superado. Lo tenemos con los saibaimen y Raditz, con Cui en Namek (que vendría a tener el poder del Vegeta de la Tierra), el propio Freezer y su regreso... y aquí con Dabra y Cell.

Me refiero a respaldar con argumentos claros del manga. Datos proporcionados directamente por personajes. Declaraciones, conversaciones o acciones concretas.

Lo que tú has dicho es una interpretación lógica pero no probada, pero podrías respaldarla con datos del manga? Si pudieses refutar algo de lo que he dicho en mi mensaje anterior sería genial porque abriría un camino más hacia la posibilidad de que Dabra sea más poderoso.

Que a mí a bote pronto me da igual una opción que otra. La que me interesa es la que es verdadera o ver qué opciones no son posibles.

¿Más claro que un personaje diciéndolo? ¿Qué sentido tendría, en el contexto en el que están, compararlo con Cell en cualquier otra forma? No sé, ponerse a pensar que lo que dice es interpretable me parece querer buscarle cinco pies al gato, sinceramente.

[Mutaito]

Lo que tú has dicho es una interpretación lógica pero no probada, pero podrías respaldarla con datos del manga?

Es que lo que tú quieres no existe, que es un combate entre Dabra y Cell.

Al margen de eso, una comparativa directa entre dos personajes por un tercero es lo más absoluto que vamos a tener. ¿Que para ti eso es una opción de tantas y no LA opción? Pues bueno... Poco más se puede hacer.

Varias cosas:

1) Goku dice que Dabra es como Cell. Esto es impepinable y algo que el autor pone precisamente para que pensemos eso. Ante una comparativa directa entre dos personajes en términos de paridad, establecidos por un tercero que suele saber de lo que habla, no hay mucha vuelta de hoja. Eso es, por definición, un dato del manga.

2) Podemos argumentar que es un error de cálculo de Goku, que sería perfectamente posible y daría para especular. Y, en efecto, ese error se da, pero en el sentido inverso al que se está estableciendo. Goku reconoce que se han quedado cortos y que Dabra es más fuerte de lo que pensaban.

"Dabra es como Cell" y "Dabra es más fuerte de lo que pensábamos" = "Dabra es más fuerte que Cell".

Ahora podemos intentar dar mil requiebros que si con los kiris, con las sorpresas de Goku y con lo que verdaderamente quería decir Vegeta en nosequé contexto. Pero ante una comparativa directa de un tercero, a mí me parece un sobreanálisis. El autor no pone esa equivalencia para liarnos. El autor no pone esa equivalencia para llevarnos a un error de perceción, ni para que haya debates en foros sobre lo que él quería o no quería decir.

Si el autor pone esa comparativa, integrada en un comentario bastante forzado si me apuras, porque Goku lo saca un poco de jajas, es precisamente porque Toriyama quiere que veamos que son iguales, para luego decir que Dabra es más fuerte.

Lo que lo lía un poco todo es el rollo de super perfect Cell y perfect Cell, que es donde puede haber debate porque Toriyama seguramente ni lo tuviese en cuenta, porque Super Perfect Cell dura dos capítulos y porque esa terminología es videojueguera. Para Toriyama, y para cualquier lector, "Perfect Cell" no existe, ni "Semiperfect Cell" ni ninguna de las mierdas del Budokai nosecuantas y de fandom. Igual que no existe "Teen Gohan" o "Kid Bu" (Ya lo de Boopinks y estas mierdas es pa cagarse) Para Toriyama, y para cualquier lector serio, Cell es Cell, en todas sus variantes. Porque el manga busca tener un lenguaje natural.

Así que aquí cada uno que interprete lo que quiera, que en el fondo da un poco igual. Lo importante es que Dabra es más fuerte que los supersaiyanos y que perdería ante cualquier supersaiyano 2. Se mueve en esa liga y es lo único que se necesita para encuadrarlo en un contexto. ¿Que es como Perfect o como Super Perfect? Que cada uno pille lo que quiera.

[Meich]

Lo que lo lía un poco todo es el rollo de super perfect Cell y perfect Cell, que es donde puede haber debate porque Toriyama seguramente ni lo tuviese en cuenta, porque Super Perfect Cell dura dos capítulos y porque esa terminología es videojueguera. Para Toriyama, y para cualquier lector, "Perfect Cell" no existe, ni "Semiperfect Cell" ni ninguna de las mierdas del Budokai nosecuantas y de fandom. Igual que no existe "Teen Gohan" o "Kid Bu" (Ya lo de Boopinks y estas mierdas es pa cagarse) Para Toriyama, y para cualquier lector serio, Cell es Cell, en todas sus variantes. Porque el manga busca tener un lenguaje natural.

Pues justo a eso voy, que a qué Cell se referiría. Hay que tener en cuenta que Goku nunca llegó a sentir el poder de SPC. También habría que tener en cuenta que quizá Toriyama olvidó que hizo a Cell más fuerte después de la explosión. Cualquier cosa puede ser.

Solo estoy tratando de argumentar que quizá es posible argumentar con datos del manga cual puede ser. Y por ahora no habéis tratado ni siquiera de analizar los puntos.

Si fuese tan simple como decir que se refería a SPC porque no se determina explicitamente ninguna forma de Cell, la gente no hablaría tanto sobre el tema. Porque hay datos en el manga que directamente podrian contradecir completamente está creencia.

Y si finalmente se refería a SPC o incluso más fuerte, el manga nos lleva a pensar que Goku y Vegeta aún así podrían con él sin necesidad de transformarse en SSJ2. En el fondo lo que trato de ver si se puede demostrar o descartar si Goku y Vegeta en SSJ1 podrían derrotar a Dabra, sin importar como de poderoso pueda ser.

Pero supongo que mejor no hablemos de esto ni de nada. Para qué darle algo de vida al foro no? supongo que ya está bien como está, como se merece estar.

[Mutaito]

No entiendo el arrebato cuando te estoy respondiendo. Cuando de hecho he respondido al tema que has planteado e incluso estoy respondiendo al desvío que acabas de hacer. ¿Que quieres? ¿Que además de responder, responda lo que tú quieres y como tú quieres? Lo siento, majo, pero eso no va así...

Toda la disertación de la que partes necesita apoyarse en que Goku no sabía que Vegeta superaba el limite del supersaiyano, cuando sí lo sabe. Ha escuchado a Vegeta decir que es más fuerte que Gohan actualmente, después de ver a Gohan en supersaiyano 2 en el torneo. Lo que no saben, ni Goku ni Vegeta, es que Gohan no controla el supersaiyano 2 a voluntad. Ellos todo lo que saben es que se ha transformado en el Torneo. Es más, ni el propio Gohan sabe que no se puede transformar a voluntad, porque si no no chulearia con Kibito sobre qué tipo de supersaiyano quiere ver, y porque no se sorprendería de que le viene el gatillazo cuando lo intenta después, con el huevo delante.

Goku sabía del supersaiyano 2 de Vegeta desde el momento en el que Vegeta se dice más poderoso que Gohan, habiéndolo visto ambos superar el limite del supersaiyano en su combate contra Kibito. ¿Que las reacciones de Goku ante la idea de luchar contra Majin Vegeta aún así son raras? Si, la saga de Bu está mal escrita, qué le vamos a hacer. Toriyama nunca ha sido Tolkien.

Es como tratar de enrocarnos en que Dabra es casi como Bu, porque Kaio Shin le tiene miedo después no ya de haber visto a Gohan en el Torneo, sino de haberlo inmovilizado. ¿Qué tenemos aquí? Una mala escritura. Y con estos hechos del manga lo que nos sale es que es Dabra es mucho más fuerte que Gohan en supersaiyano 2. ¿Esto es correcto? No. ¿Está en el manga? Sí. ¿Encaja con lo anterior y lo posterior? No. Es producto de una mala escritura. Si a Shin le hubiera dado por acordarse de que puede inmovilizar a Dabra sin esfuerzo, la saga de Bu se acababa antes de entrar en la nave. Por lo tanto, igual que no podemos ampararnos en estas reacciones, tampoco podemos tomar como un punto objetivo que las reacciones de Goku son así o asá para argumentar que no sabía que Vegeta se transformaba... Me parece peregrino, lo siento. Sobre todo cuando Vegeta le ha tirado a la cara pocas viñetas antes: "eh, tío, tu y yo somos más fuertes que el patán de tu hijo, que se ha transformado en ssj2 hace tres cuartos de hora en el torneo."

O es como si digo que ni Vegeta ni Goku pueden con Dabra transformados en supersaiyanos y que los 3000 kiris son el máximo de Goku. ¿Por qué? Porque Vegeta empieza a plantearse la posesión en ese momento. Si Goku estuviese usando solo una fracción de su fuerza, Vegeta no habría sabido que Goku le superaba y no habría visto la necesidad de dejarse poseer. Pero ahí empieza con el runrún. Ahí y cuando Goku hace el amago de supersaiyano 2. Que es eso, un amago. Goku reconoce que no estaba mostrando tanta energía, por lo que no muestra toda la que tiene en supersaiyano 2 contra Yakon, sino un poquito. Pero a Vegeta ya le basta para querer la posesión, porque ha visto suficiente con el simple supersaiyano. ¿Tiene sentido? Si, todo el del mundo, pero queda regular concatenando todos los hechos porque: LA SAGA DE BU ESTÁ MAL ESCRITA.

Hala, ya he entrado. Una ultima cosa:

Si fuese tan simple como decir que se refería a SPC porque no se determina explicitamente ninguna forma de Cell, la gente no hablaría tanto sobre el tema.

Falacia ad populum. Más veces se ha hablado del Goku ssj3 vs Gohan Saikyo no Senshi, y no por eso deja de ser simple ni estar claro en el manga.

[LordMusasho]

Pues justo a eso voy, que a qué Cell se referiría. Hay que tener en cuenta que Goku nunca llegó a sentir el poder de SPC. También habría que tener en cuenta que quizá Toriyama olvidó que hizo a Cell más fuerte después de la explosión. Cualquier cosa puede ser.

¿Cómo que no siente el poder de Cell? ¿Y cómo sabe que Gohan es más fuerte? ¿Es capaz de sentir la energía de Kaio desde la Tierra, que es infinitamente más débil, y no es capaz de sentir la de Cell? Es absurdo.

Cuando comparan las fuerzas de alguien, siempre lo hacen con lo último, salvo que especifiquen lo contrario. Si no, la comparación no tiene sentido. De la misma forma que dudas de qué Cell se refieren, podríamos empezar a debatir si, cuando Vegeta establece que él y Goku son más fuertes que Gohan, se refiere al Gohan de ese momento, o al Gohan de Namek, o al Gohan de... es absurdo.

Pero supongo que mejor no hablemos de esto ni de nada. Para qué darle algo de vida al foro no? supongo que ya está bien como está, como se merece estar.

Buscar un tema de debate está bien. Pero en una obra que tiene 40 años, y más de 30 sin material digno de debatir, es complicado encontrar temas que no sean o muy repetidos o superfluos. Y el Dabra vs Cell entra en ambas a la vez.

[Mutaito]

Buscar un tema de debate está bien. Pero en una obra que tiene 40 años, y más de 30 sin material digno de debatir, es complicado encontrar temas que no sean o muy repetidos o superfluos. Y el Dabra vs Cell entra en ambas a la vez.

Y ya no esto, que también, si no que no se puede debatir en base a elementos lógicos en una obra cuyas premisas están establecidas de forma inconsecuente y lo que un día es A, mañana es B.

Estamos debatiendo los procesos mentales que hace un tío que se tira siete años muerto, viviendo con un puto skype con patas a su lado, y que no ya es que no hable con su familia, es que NUNCA echa un triste vistazo, pero casualmente pega oreja el día que hablan de apuntarse a un torneo.

[elsensei]

Lo que lo lía un poco todo es el rollo de super perfect Cell y perfect Cell, que es donde puede haber debate porque Toriyama seguramente ni lo tuviese en cuenta, porque Super Perfect Cell dura dos capítulos y porque esa terminología es videojueguera. Para Toriyama, y para cualquier lector, "Perfect Cell" no existe, ni "Semiperfect Cell" ni ninguna de las mierdas del Budokai nosecuantas y de fandom. Igual que no existe "Teen Gohan" o "Kid Bu" (Ya lo de Boopinks y estas mierdas es pa cagarse) Para Toriyama, y para cualquier lector serio, Cell es Cell, en todas sus variantes. Porque el manga busca tener un lenguaje natural.

Pues justo a eso voy, que a qué Cell se referiría. Hay que tener en cuenta que Goku nunca llegó a sentir el poder de SPC. También habría que tener en cuenta que quizá Toriyama olvidó que hizo a Cell más fuerte después de la explosión. Cualquier cosa puede ser.

Solo estoy tratando de argumentar que quizá es posible argumentar con datos del manga cual puede ser. Y por ahora no habéis tratado ni siquiera de analizar los puntos.

Si fuese tan simple como decir que se refería a SPC porque no se determina explicitamente ninguna forma de Cell, la gente no hablaría tanto sobre el tema. Porque hay datos en el manga que directamente podrian contradecir completamente está creencia.

Y si finalmente se refería a SPC o incluso más fuerte, el manga nos lleva a pensar que Goku y Vegeta aún así podrían con él sin necesidad de transformarse en SSJ2. En el fondo lo que trato de ver si se puede demostrar o descartar si Goku y Vegeta en SSJ1 podrían derrotar a Dabra, sin importar como de poderoso pueda ser.

Pero supongo que mejor no hablemos de esto ni de nada. Para qué darle algo de vida al foro no? supongo que ya está bien como está, como se merece estar.

Para mi que Dabura sea mas o menos fuerte que SPC es irrelevante, a efectos practicos es lo mismo, lo unico que me interesa al respecto es otra interrogante: Vegeta tiene el SSJ2 antes de dejarse poseer por Babidi? el sentido comun diria que si, porque como expusieron, Vegeta va de chulo diciendo que es mas fuerte que Gohan y Dabura, asi que necesariamente debe tener el SSJ2 , pero luego en la pelea de Goku se deja entrever lo contrario, que necesito de la magia de Babidi para lograrlo,.Es algo que nunca quedo explicito