Kaioken invisible

[Meich]

Creéis que Goku uso el Kaioken sin aura visible durante la pelea contra Freezer?

[hiei666]

Sí, de hecho creo que lo dice Kaito que lo lleva usando todo el rato.

[Meich]

Sí, de hecho creo que lo dice Kaito que lo lleva usando todo el rato.

Lo que realmente dice es que lo está usando, sin decir cuánto tiempo.

Pero es seguro que no podía haberlo estado usando desde hacía rato, ya que se dice que Goku se estaba reservando fuerzas. Cuando por fin tenemos confirmación por parte de Kaio de que lo ha usado, entonces ya se nos dice que Goku ya no se estaba reservando fuerzas.

Después de eso Goku tuvo que arriesgarse en ir por encima de sus limites usando el Kaioken x20, pero ese es otro tema.

[Mutaito]

No, no tiene sentido.

Kaio dice que ya está usándolo cuando Ten dice que no se preocupen, que aún tiene el Kaio Ken. Y ahí vemos viñetas en tiempo real donde vemos a Goku usarlo con aura y con las características físicas típicas del Kaio Ken.

Es un manejo de la temporalidad poco claro y juega con una leve elipsis donde no vemos a Goku empezar a usarlo, sino que tenemos viñetas de los embates fallidos ya en plena ejecución, pero lo del Kaio Ken invisible es absurdo porque nunca en la obra se ha usado así.

El Kaio Ken tiene una serie de características propias que aparecen siempre que el usuario lo utiliza, como es el aura roja, los ojos claros y tal. Vemos como estas características se exageran incluso con el tiempo, teniendo un aura pronunciada y el pelo erizado contra Ginew con un simple Kaio Ken x2.

Goku empieza a usarlo cuando Freezer usa el 50%, como vemos en las viñetas en las que se ve que lo usa. No tiene sentido que nos inventemos un Kaio Ken sin características de Kaio Ken solo para que los números nos cuadren en el contexto de los 15 millones y no de los 150. Es como si yo ahora digo que Vegeta está transformado en supersaiyano contra Pui Pui, pero que es un supersaiyano invisible.

[hiei666]

Yo creo que a Toriyama se le olvidó el Kaioh Ken hasta cuando se acordó a media pelea y pensó: si ya se me está yendo de las manos los poderes y ahora meto Kaioh Ken a estas alturas tendrá que ser x20 para que quede espectacular y aún así Freezer al 50%, significa que Freezer se estaba reservando demasiado. Entonces optó por decir que estaba usando el Kaioh Ken para poder mantener la pelea. Si Goku no hubiese ido usando el Kaioh Ken no hubiese podido hacer nada contra Freezer.

Se puede explicar como que no se le ve el aura o que solo lo usa en el momento exacto de atacar o defenderse y es imperceptible o que en las viñetas que aparece no lo está usando aunque si lo use durante la pelea.

Gohan usa más poder que el ssj y está en estado base cuando le desbloquean el poder, además a veces se ve diferente o como transformación. El ssj también se ve con aura y sin aura a veces, incluso con pose relajada cuando es full power. También los rayitos del ssj2 se les olvida dibujarlos y no por eso pensamos que no lo está usando.

[Mutaito]

Pero fíjate que toda la argumentación está basada en que el poder se va de las manos. ¿Eso es correcto? Sí, pero, ¿reviste algún problema argumental? No en realidad. El poder se puede ir de madre sin que eso revista ningún problema.

Por lo tanto, no le veo demasiado sentido a toda la mierda que genera la idea del Kaio Ken invisible para intentar que los "poderes no se vayan de madre". Principalmente, porque nadie obliga a Toriyama a que Goku use un x20. Podría no usar el x10 en todo el combate, usarlo cuando Freezer use el 50% y que le arree igual. Argumentalmente es lo mismo, pero recortas los poderes a la mitad. La intención de Toriyama nunca fue ser cuidadoso con que nos estamos yendo de madre.

Vale, vamos a plantear cosas.

Lo primero, ¿desde cuando está usando Goku el Kaio Ken x10? ¿Desde el principio del combate? Francamente, no lo veo. No lo veo porque eso implicaría que Goku no solo es más débil que Vegeta, sino que Piccolo y que Gohan. Dudo mucho que la intención de Toriyama sea que Goku sea más flojo que todo el mundo sin su técnica.

Como esto no cuadra, tenemos que asumir que lo empieza a usar en un momento no especificado durante el combate. ¿Por qué? ¿Qué motivación tiene, si hasta ese momento está más o menos siguiéndole el ritmo a Freezer? No tiene sentido que no lo use de entrada, pero luego lo empiece a usar a mitad de combate. Y tampoco vemos ningún cambio de tónica, ni de nada. Digo yo que, si está luchando de igual a igual contra Freezer y, de pronto, pega 10 veces más fuerte, se notaría, se comentaría o veríamos una carita de sorpresa de Freezer. No, lo usa cuando se ve superadísimo, es decir, cuando Freezer empieza a usar el 50%, que es cuando vemos el aura y las características propias del Kaio Ken.

Y que, ademas, antes de que empiece a usar el 50%, Freezer dice que sabe que Goku se está guardando mucho poder, aunque parezca que lucha en serio. Y Goku dice que sí, que es verdad. ¿Qué poder se estaba guardando si tenemos que asumir que ya lleva rato usando el Kaio Ken? Ninguno, porque dudo que se refieran al Kaio Ken x20 porque Goku no esperaba tener que usarlo, ni sabe si va a ser capaz. Es un gesto a la desesperada.

Y luego nos tenemos que inventar lo del Kaio Ken invisible. Pero no solo invisible, sino sin ningún atisbo de uso, sin ningún atisbo de nada, sin que le ponga nervioso, sin que requiera concentración y sin que veamos nada que evidencie que lo usa. (cuando antes y después lo usará normal y como siempre) Es como si yo ahora digo que Ten Shin Han usa el Kaio Ken contra Cell, y que no se ve porque es invisible, o que Goku a partir de entonces siempre lo usa, en combinación con el supersaiyano, pero que no se nota porque es invisible. Yo creo que la cosa no va así, pero bueno...

[LordMusasho]

Yo ahí lo que veo que se descuelga entonces (si damos por hecho que sólo lo usa cuando lo vemos) es el poder de Freezer. Si Goku multiplicando por 20 su fuerza se consigue igualar al 50% de Freezer, ¿Considera una pelea emocionante (palabras suyas) una pelea con alguien que se iguala al 2,5% de su poder? No sé, no me tiene mucho sentido. Freezer no percibe poder ni tiene forma de saber que Goku puede multiplicar 20 veces su poder.

Yo creo que aquí es difícil cuadrarlo todo. Porque, por un lado, visualmente estoy de acuerdo contigo, no se ve que utilice el KaioKen. Ya no sólo el aura, sino que se ve demasiado relajado y tranquilo. Pero me cuesta creer que Freezer ni nadie considere que pueda ser emocionante una batalla con alguien que le está exigiendo al máximo de su poder (sin KaioKen) utilizar el 2,5%. Un 25% si podría tener cierto sentido, y cuadraría con que estuviese utilizando un KaioKen x10 pero que no se viese.

[Mutaito]

Yo ahí lo que veo que se descuelga entonces (si damos por hecho que sólo lo usa cuando lo vemos) es el poder de Freezer. Si Goku multiplicando por 20 su fuerza se consigue igualar al 50% de Freezer, ¿Considera una pelea emocionante (palabras suyas) una pelea con alguien que se iguala al 2,5% de su poder? No sé, no me tiene mucho sentido. Freezer no percibe poder ni tiene forma de saber que Goku puede multiplicar 20 veces su poder.

Yo creo que aquí es difícil cuadrarlo todo. Porque, por un lado, visualmente estoy de acuerdo contigo, no se ve que utilice el KaioKen. Ya no sólo el aura, sino que se ve demasiado relajado y tranquilo. Pero me cuesta creer que Freezer ni nadie considere que pueda ser emocionante una batalla con alguien que le está exigiendo al máximo de su poder (sin KaioKen) utilizar el 2,5%. Un 25% si podría tener cierto sentido, y cuadraría con que estuviese utilizando un KaioKen x10 pero que no se viese.

Sí, si lo de que Freezer es unas 35 ó 40 veces más fuerte que Goku es algo que ya tenemos más que asumido desde hace años. Justo de ahí sale el x50 del supersaiyano. ¿Que se van a la luna los poderes? Nada nuevo bajo el sol, la verdad. No entiendo por qué reviste tanto problema (luego lo hará, en los androides, pero aquí no)

Lo de que Freezer lo considere emocionante no lo veo tan incomprable, teniendo en cuenta que es la primera vez (salvo cuando se pega con el padre, parece ser) que nadie le hace frente con su aspecto físico normal, sin transformaciones de limitación. Eso es algo totalmente inusitado para Freezer y puede disfrutar de pegarse sin tanta limitación, o lo que queramos. Aunque realmente esté usando un triste 3 o 4% de su poder total (para Freezer eso es una locura) Del mismo modo que flipa con las 42.000 de Nail y le parece una burrada, cuando debería darle muchísima risa. Freezer se considera tan fuera de todo que se permite medir las cosas sin ponerse él como baremo.

Y que vamos, aunque use el Kaio Ken durante el combate, realmente estamos en las mismas. El poder se dispara igual, salvo que asumamos que Goku está usando un Kaio Ken interno y simbólico desde el momento en el que sale del tanque de curación. Escenario que veremos luego.

Vamos a analizar lo que decís:

Freezer: 530.000
Freezer segunda forma: >1.000.000
Freezer tercera forma: 1.500.000 - 2.000.000 (por decir algo)
Freezer forma final: >3.000.000 (de nuevo, por decir algo, pueden ser 4 millones ó 3 y medio, pero andamos por aquí. No puede tener mucho más porque si no, Vegeta no sería capaz de ver el death beam, como no lo ve Piccolo)

Piccolo: >1.000.000
Vegeta: 2.000.000 (por decir algo de nuevo, asumimos que más fuerte que Freezer en su tercera forma)

Goku: 3.000.000 (se justifica que Vegeta flipe etc)

Empieza el combate y más o menos están a la par (bien)

Pero, en algún momento del combate argumentáis que Goku empieza a usar el Kaio Ken:

Goku Kaio Ken x2: 6.000.000
Goku Kaio Ken x3: 9.000.000
Goku Kaio Ken x10: 30.000.000
Freezer: 3-4 millones.

Use el porcentaje que use, Goku tendría que imponerse a Freezer,y darle el típico repaso de seis o siete golpes que dura el embate del Kaio Ken y mandar a Freezer al suelo, jodido. ¿Cuándo pasa esto? ¿En qué momento Goku le mete una somanta de palos a Freezer para que Freezer diga "uy, qué hostión, voy a empezar a usar un 25%, un 30% o un loquesea, porque no sé qué acabas de hacer..."? Nunca. El combate está igualado, con una leve ventaja para Freezer, durante todo el tiempo.

Es decir, esa situación no se da. Y en un combate en el que Freezer te está cantando porcentajes, alabando tu fuerza, diciendo que lucha sin manos etc. Un subidón de poder espontáneo de Goku se comentaría, y eso tendría una reacción en consecuencia de Freezer.

Pero es que, vamos a dar por hecho que esto pasa:

Goku x10: 30.000.000
Freezer con X porcentaje interior al 50%: 35.000.000

Después de esto, Freezer hace la vacilada del sin manos etc. y al final se empieza a cansar del calentamiento y prefiere ir en serio, diciendo que su poder se va a ir al 50%. Goku está confiado porque sabe que todavía tiene la baza del Kaio Ken. Asume que Freezer puede aumentar su fuerza, pero él tiene margen de sobra porque puede multplicar x10 su poder. El problema es cuando Freezer muestra el 50% de su energía y Goku recontraflipa y ya ve todo perdidísimo. ¿Cuánto es eso? No lo sabemos, porque no sabemos qué porcentaje estaba usando hasta ese momento. Pero sí podemos calcularlo respecto a Goku:

Goku: 3.000.000
Goku Kaio Ken x20: 60 millones.

Por lo tanto, el 50% del poder de Freezer tiene que estar ahí, en los 60 millones (55, 58 o lo que queráis) Es decir, que con o sin Kaio Ken invisible, las cifras se van de madre.

La única forma en la que el tema no se va de madre es si asumimos que Freezer está usando de entrada un 25% de su poder total, y que Goku sale ya del tanque de curación con el Kaio Ken x10 invisible activo. Esa es la única forma de recortar los 150 millones de Goku en supersaiyano a 15 millones, cosa que a mí también me gusta más, claro, pero:

Freezer: 530.000
Freezer segunda forma: >1.000.000
Freezer tercera forma: 1.500.000 - 2.000.000 (por decir algo)
Freezer forma final: 3.000.000 (de nuevo, por decir algo, pueden ser 4 millones ó 3 y medio, pero andamos por aquí. No puede tener mucho más porque si no, Vegeta no sería capaz de ver el death beam, como no lo ve Piccolo)

Piccolo: >1.000.000
Vegeta: 2.000.000
Goku: 300.000
Goku Kaio Ken x10: 3.000.000

¿De verdad? ¿De verdad os parece coherente que Piccolo tenga un millón, Vegeta dos millones, Gohan también rondando el millón, y Goku unas tristes trescientas mil? La escena no está escrita así, ni tiene ninguna razón de ser. Esto es cargarse toda la lectura de la llegada de Goku y el combate en sí, porque la esperanza de Krilín y Gohan, la flipación de Vegeta, que llore emocionado y tal queda risible. Goku no estaría reservando ningunas fuerzas para luego como se dice en el combate, etc. Por no hablar del chocho que supone eso de cara a los androides. Y por no hablar de que Goku se habría transformado en supersaiyano con una tristes trescientas mil unidades y Vegeta era incapaz con dos millones.

Por lo tanto, todo cuadra, asumiendo que Freezer tiene más de 100 millones en su 100% y Goku los 150. ¿Que es muchísimo para los tintes que tiene la saga? Desde luego, es una puta exageración. Pero es que Namek está planteado como colofón final y es lo que tiene. Nos puede parecer exagerado, pero cuadra. Para recortar esa cifra tenemos que plantear cien mil absurdos, inventarnos cosas que no están, Kaio Kens invisibles, un Goku tirillas como gran esperanza blanca de todo el mundo... En fin, que no.

[LordMusasho]

Si, si yo con que los niveles de poder se vayan a la luna no tengo ni he tenido ningún problema. Me da igual que puedan de repente destruir galaxias a puñetazos, mientras tenga una lógica que al menos pueda coger con pinzas.

La única forma en la que el tema no se va de madre es si asumimos que Freezer está usando de entrada un 25% de su poder total, y que Goku sale ya del tanque de curación con el Kaio Ken x10 invisible activo. Esa es la única forma de recortar los 150 millones de Goku en supersaiyano a 15 millones, cosa que a mí también me gusta más, claro, pero:

Freezer: 530.000
Freezer segunda forma: >1.000.000
Freezer tercera forma: 1.500.000 - 2.000.000 (por decir algo)
Freezer forma final: 3.000.000 (de nuevo, por decir algo, pueden ser 4 millones ó 3 y medio, pero andamos por aquí. No puede tener mucho más porque si no, Vegeta no sería capaz de ver el death beam, como no lo ve Piccolo)

Piccolo: >1.000.000
Vegeta: 2.000.000
Goku: 300.000
Goku Kaio Ken x10: 3.000.000

¿De verdad? ¿De verdad os parece coherente que Piccolo tenga un millón, Vegeta dos millones, Gohan también rondando el millón, y Goku unas tristes trescientas mil? La escena no está escrita así, ni tiene ninguna razón de ser. Esto es cargarse toda la lectura de la llegada de Goku y el combate en sí, porque la esperanza de Krilín y Gohan, la flipación de Vegeta, que llore emocionado y tal queda risible. Goku no estaría reservando ningunas fuerzas para luego como se dice en el combate, etc. Por no hablar del chocho que supone eso de cara a los androides. Y por no hablar de que Goku se habría transformado en supersaiyano con una tristes trescientas mil unidades y Vegeta era incapaz con dos millones.

Por lo tanto, todo cuadra, asumiendo que Freezer tiene más de 100 millones en su 100% y Goku los 150. ¿Que es muchísimo para los tintes que tiene la saga? Desde luego, es una puta exageración. Pero es que Namek está planteado como colofón final y es lo que tiene. Nos puede parecer exagerado, pero cuadra. Para recortar esa cifra tenemos que plantear cien mil absurdos, inventarnos cosas que no están, Kaio Kens invisibles, un Goku tirillas como gran esperanza blanca de todo el mundo... En fin, que no.

Pero, ¿Por qué en este supuesto le pones a Goku 300.000? Si Goku entra utilizando el KaioKen x10 (que, para mí, es la única forma de cuadrar el poder de Freezer) y Freezer el 25%, están peleando 30 millones vs 30 millones, no 3 millones. El 2,5 Freezer en todo caso lo utilizaría contra Vegeta, teniendo ahí 3 millones vs 2, y ya cuadraría todo.

Para mí es la única forma de cuadrarlo todo... salvo el dibujo. Es que no tiene mucho sentido que, por más que pueda usarlo, Goku no se vea alterado ni la más mínima muestra visual del Kaio Ken, cuando hasta ahora siempre lo mostró.

[Mutaito]

Salvo el dibujo, y salvo que no hay una activación de la técnica, y salvo que la técnica no funciona como un constante sino que va a embates, y salvo que Goku dice que se está guardando mucha más fuerza, cosa que no sería verdad si ya está empleando el Kaio Ken x10 (porque el x20 no contaba con hacerlo, es una apuesta a la desesperada) y salvo que no tiene sentido que Freezer use 2,5 millones contra Vegeta y suba a 30 millones contra Goku porque sí, cuando no sabe detectar energías (el primer golpe de un Goku con 30 millones debería haberle hecho polvo)

A la contra cuadra todo igual, incluido todo esto, salvo el hecho de que ves forzado que a Freezer le emocione un combate contra un tipo de 3 millones teniendo más de 100. Cosa que es forzada igual teniendo 30 y porque al mismo tiempo se emociona pero dice que es un calentamiento y que va a ir sin manos etc. Le emociona en un contexto en el que todo el mundo es un mosquito en su forma de máxima limitación, y ahora al menos está peleando sin formas limitadas, cosa que solo ha hecho con su padre.. En cualquier caso, prefiero interpretar un comentario que obviar todas las cuestiones del párrafo anterior.

[Meich]

Y ahí vemos viñetas en tiempo real donde vemos a Goku usarlo con aura y con las características físicas típicas del Kaio Ken.

Puedes decir en qué viñetas exactamente?

[Mutaito]

Cuando Kaio dice que lo está usando. No tengo el manga a mano desde hace muchos años.

[Meich]

Cuando Kaio dice que lo está usando. No tengo el manga a mano desde hace muchos años.

Kaio y Tenshinhan aparecen dos veces hablando durante toda la escena en la que Freezer empieza a usar el 50%. Intercalando esas dos conversaciones, Goku y Freeza están luchando y Goku no para de recibir golpes. El único momento donde Goku aparece con aura es este:



Entonces cantas veces dirías que Goku usa el kaioken x10?

[KameSenil]

Kaio y Tenshinhan aparecen dos veces hablando durante toda la escena en la que Freezer empieza a usar el 50%. Intercalando esas dos conversaciones, Goku y Freeza están luchando y Goku no para de recibir golpes. El único momento donde Goku aparece con aura es este:

Tal vez sea el único momento donde hayan coloreado el aura en la full color (que no lo sé), pero no es el único momento en el que Goku aparece con Aura.

Puedes decir en qué viñetas exactamente?

Es posible que hayan algunos momentos muy concretos en los que Goku use el kaioken fuera de cámara, por ejemplo en el capítulo 310, cuando Freezer atrapa a Goku con telekinesis, o con una bola de energía o lo que sea la técnica que usa Freezer, y este lo lanza contra el suelo y los enanos se acojonan porque está técnica acaba en una explosión tremenda y creen que Goku se la ha comido, pero para sorpresa de los enanos Goku ha esquivado la explosión en el último momento, por lo que tal vez usara el kaioken ahí por ejemplo, para ser capaz de liberarse de la inmovilización a la que Freezer lo tenía sometido con su técnica y para poder huir a tiempo de la explosión.
Luego cuando Goku aparece detrás de los enanos y del Namekiano y se va directo a por Freezer, también lo vemos con un aura que podría ser o no la del kaioken. Podría parecer absurdo que use una técnica tan desgastante solo para desplazarse hasta Freezer, pero tal vez no quiera arriesgarse a que Freezer vaya a por sus amigos (de hecho Freezer se sorprende cuando Goku se pone delante de él, por lo que yo entiendo que cuando Goku aparece entre sus amigos Freezer todavia no se ha dado cuenta de que ha esquivado su ataque).
Esto es en el capítulo 310, pero ya en el siguiente, en el 311, ya si que vemos a Goku usar el kaioken claramente.
Dos páginas después de que Freezer le diga que no va a usar las manos, Goku se lanza a por el con el kaioken, y lo vemos claramente en grande, por el aura y sus ojos (en la primera viñeta de una página de dos viñetas).
En la siguiente página ya lo vemos luchar sin aura y sin nada del estilo visual del kaioken, y ya en la siguiente página vemos que Freezer le conecta un patadón (o un latigazo con la cola, a saber) con el que se quita de encima a Goku pero este vuelve a por Freezer con el aura característica del kaioken y el pelo estilo kaioken también, aunque no tiene los ojos característicos y el pelo podría ser por la velocidad, pero creo que es obvio que si lo acabamos de ver usando el kaioken se asume que lo está volviendo a usar aquí también.
Luego en el capítulo 312, justo en la viñeta anterior a la viñeta de página completa donde Freezer le da un patadon en toda la cara (la imagen a color que tú has puesto de hecho), Goku también va a por Freezer con el aura activada.
Más que kaioken invisible yo creo que Goku ha dominado la técnica para usarla solamente en momentos concretos en lugar de mantenerla todo el rato activada, para que así no le desgaste tanto. Sigue quedando un poco forzado y tal vez sea simplemente fallo o inconsistencia del autor y ya, pero podria ser, a mí me cuadra.

En el capítulo 309 por ejemplo, cuando Goku está maquinando su trampa mientras está debajo del agua y acaba dándole una patada a dos pies a Freezer pillandolo de improvisto. Vería posible que para salir del agua de improvisto y lanzarse a por Freezer a toda velocidad hubiera usado el kaioken también, pero que en el momento del impacto (que es lo único que vemos) ya lo haya desactivado, pero que Freezer se haya comido el impacto de la inercia que llevaba con el impulso del kaioken, y de ahí lo de que quede impresionado con su fuerza y comente lo de su padre y tal.
Yo que sé, a mí me cuadra.

[Mutaito]

Vale, he tenido que revisar el manga.

Capítulo 312. La página 181 del tomo 21 de la edición Kanzenban, que es la página anterior al pantallazo de la color edition que se ha compartido. Esa es, aparentemente, la primera vez que usa el Kaio Ken.

Hasta ese momento, nada. Lo empieza a usar cuando Freezer empieza a apabullarlo con su 50%, pero ahí resulta insuficiente, (como Goku comprueba) y por eso utiliza el x20 a la desesperada.

¿Cuantas veces veamos que lo usa?

Página 181 del tomo 21. (cap 312)
Página 182 del tomo 21 (cap 312) (la coloreada que habéis compartido)
Página 186 del tomo 21 (cap 313)

La clave es eso, lo que se dicen. Freezer dice, antes de usar el 50%, que sabe que Goku se está guardando mucho poder en la manga aunque parece que lucha en serio y Goku dice que es verdad. Si, según vosotros, ya estaba usando el Kaio Ken, cuál es el poder que se está guardando Goku? Porque no contaba con utilizar un Kaio Ken x20 jamás.