Cómo supo Goku que había superado a Vegeta?

[Meich]

En la saga de Cell cómo sabía Goku que Vegeta y Trunks aún tenían niveles por superar, y cómo estaba tan seguro de que él y Gohan ya eran más fuertes que ellos?

Cuando Goku y Gohan salieron de la RoSaT, Trunks les explica todo lo que sucedió mientras estaban dentro. Es en ese momento cuando Goku descubre que Vegeta y Trunks usaron las transformaciones SSJ Grado 2 y 3, y deduce que no habían probado el mismo enfoque que él y Gohan, que era acostumbrarse a la forma estándar de SSJ.

Pero si lo pensamos bien, esto por sí solo no es suficiente para estar seguro de que él y Gohan eran más fuertes, porque en teoría, su forma de SSJ tiene un multiplicador más bajo que el SSJ Grado 2. Así que, a menos que Goku de alguna manera asuma que sus formas base son mucho más fuertes que las de Vegeta y Trunks, no tiene sentido que esté tan seguro de que los habían superado.

A menos que el SSJ de Goku y Gohan tenga un multiplicador más alto que el SSJ Grado 2.

[JODERMAN]

Yo creo que Goku se dió cuenta solo sintiendo su ki es muy posible que los estados base de Goku y Gohan en esos momentos sean superiores a los mismos de Vegeta y TRUNKS y que Goku lo sintiese

[Mutaito]

En la saga de Cell cómo sabía Goku que Vegeta y Trunks aún tenían niveles por superar, y cómo estaba tan seguro de que él y Gohan ya eran más fuertes que ellos?

Cuando Goku y Gohan salieron de la RoSaT, Trunks les explica todo lo que sucedió mientras estaban dentro. Es en ese momento cuando Goku descubre que Vegeta y Trunks usaron las transformaciones SSJ Grado 2 y 3, y deduce que no habían probado el mismo enfoque que él y Gohan, que era acostumbrarse a la forma estándar de SSJ.

Pero si lo pensamos bien, esto por sí solo no es suficiente para estar seguro de que él y Gohan eran más fuertes, porque en teoría, su forma de SSJ tiene un multiplicador más bajo que el SSJ Grado 2. Así que, a menos que Goku de alguna manera asuma que sus formas base son mucho más fuertes que las de Vegeta y Trunks, no tiene sentido que esté tan seguro de que los habían superado.

A menos que el SSJ de Goku y Gohan tenga un multiplicador más alto que el SSJ Grado 2.

No lo sabe, o no debería saberlo.

Trunks le dice que Vegeta había superado el supersaiyano a los dos meses, pero no especifica nada más. Goku no sabe ni en qué términos, ni qué consideran Vegeta y Trunks que es "superar el supersaiyano".

Partiendo de esta base, tampoco tiene forma alguna de calcular lo que han progresado o dejado de progresar Vegeta o Trunks, porque tampoco siente lo que hacen contra Cell. Hace una afirmación de las Toriyama que no tiene demasiado sentido, que podemos intentar justificar con el hecho de que, al no verlo transformados en supersaiyanos, no se han acostumbrado al estado y siguen con lo otro.

Es un poco en la misma línea de no volver a entrar en la sala y descansar, cuando no tiene ninguna lógica, ya que sabe que es más débil que Cell y que lo necesita. No tiene demasiado sentido, pero él ya se lo juega todo a Gohan. La cosa es que parece que tampoco esperaba un transformación de Gohan, por lo que tampoco podemos estar seguros de qué notó o llegó a ver dentro de la sala del espíritu y el tiempo.

[LordMusasho]

Es un poco en la misma línea de no volver a entrar en la sala y descansar, cuando no tiene ninguna lógica, ya que sabe que es más débil que Cell y que lo necesita. No tiene demasiado sentido, pero él ya se lo juega todo a Gohan. La cosa es que parece que tampoco esperaba un transformación de Gohan, por lo que tampoco podemos estar seguros de qué notó o llegó a ver dentro de la sala del espíritu y el tiempo.

Porque (o al menos yo siempre he pensado esto) Gohan ya podría superar a Cell sin transformarse. Simplemente se niega a pelear (por alguna razón que convenía a Toriyama, porque aunque no le guste pelear, hasta ese momento Gohan lo ha hecho durante toda la serie sin problemas). Los ataques de Cell no consiguen hacer que disminuya su energía, y en cuanto le da una mini rabieta e intenta golpear una vez a Cell, lo tumba sin demasiados problemas.

En el anime queda todavía más claro que Gohan en supersaiyano ya es superior a Goku. En el manga a mí también me lo parece, pero no tan obvio.

[manya]

Esto ultimo es un tema de narrativa, no tiene ningún sentido intrahistoria que Goku y Gohan no quieran entrar otra vez a la sala pudiendo hacerlo, ¿por qué les vendría mal entrenar y obtener más poder y así asegurar? El problema es que queda super anticlimático verlos volver a entrar a la sala del tiempo sin haber hecho nada entre medio.

[Mutaito]

Es un poco en la misma línea de no volver a entrar en la sala y descansar, cuando no tiene ninguna lógica, ya que sabe que es más débil que Cell y que lo necesita. No tiene demasiado sentido, pero él ya se lo juega todo a Gohan. La cosa es que parece que tampoco esperaba un transformación de Gohan, por lo que tampoco podemos estar seguros de qué notó o llegó a ver dentro de la sala del espíritu y el tiempo.

Porque (o al menos yo siempre he pensado esto) Gohan ya podría superar a Cell sin transformarse. Simplemente se niega a pelear (por alguna razón que convenía a Toriyama, porque aunque no le guste pelear, hasta ese momento Gohan lo ha hecho durante toda la serie sin problemas). Los ataques de Cell no consiguen hacer que disminuya su energía, y en cuanto le da una mini rabieta e intenta golpear una vez a Cell, lo tumba sin demasiados problemas.

En el anime queda todavía más claro que Gohan en supersaiyano ya es superior a Goku. En el manga a mí también me lo parece, pero no tan obvio.

Obvio es, lo confirman el propio Goku y Cell de manera directa, amen de todas las opiniones más o menos veladas de Gohan y las reacciones de Piccolo y Vegeta. Gohan es más fuerte que Goku.

Superar a Cell, sin embargo, me parece otra historia. Ponérselo más difícil que Goku, sí, pero de ahí a derrotarlo, me parece un mundo. Gohan le arrea una patada y lo tumba, sí, pero Cell tampoco va a fondo y está adaptado a la energía de Goku. Cell no muestra su 100% hasta que tiene al supersaiyano 2 enfrente.

Goku tampoco sabe exactamente cuán fuerte es Cell, por eso le pide a Karin que los evalúe (entiendo que Karin debe ser una eminencia en eso, un poco sacado del culo, pero bueno) por lo que aventurar que Gohan es más fuerte que Cell me parece peregrino.

[Ryusei]

Simplemente es plot. Así como Vegeta no pudo superar a Goku a pesar de hacer el mismo entrenamiento.

[hiei666]

Yo creo que es como que puede percibir el poder oculto, porque sabe también que Cell le supera aún antes de que Karin se lo confirme.
Entiendo que si está en un nivel superior es capaz de sentir los de nivel inferior pero con Cell le cuesta más calcular sus límites.

Además entiende que si no han permanecido en ssj, es que no han acostumbrado sus cuerpos para poder dominar el ssj full power, por lo tanto están aún en un nivel de progreso entrenando físicamente, mientras que él ya apenas progresa porque está al limite del ssj.

La explicación que da para no entrar en la rosat es clara: solo se machacarian más, pero lo que quiere es acostumbrarse a la forma de ssj para que cuerpo y espíritu estén en calma, es más un entrenamiento de espíritu y relajación que no físico, algo que se ha visto muchas veces en dragon ball.

[Mutaito]

Yo creo que es como que puede percibir el poder oculto, porque sabe también que Cell le supera aún antes de que Karin se lo confirme.
Entiendo que si está en un nivel superior es capaz de sentir los de nivel inferior pero con Cell le cuesta más calcular sus límites.

Esto es bastante oscuro y no queda muy claro, pero sí que parece que algo pueden entrever, aunque es estimativo y no pueden percibirlo con claridad.

Krilín es capaz de percibir algo con la patadita que le da Cell (que debe ser muy, muy, muy floja para solo romperle el cuello y no mandar la cabeza volando al sol) sabiendo, con eso, que Vegeta no tiene ninguna opción de victoria, cuando no debería saberlo.

También son capaces de calcular en qué liga se mueve Dabra, más o menos, antes de que haga nada más allá de reventar a Kibito, que tampoco es una hazaña para la que requiera todo su poder.

Tienen algún tipo de mecanismo para entreverlo más allá de la detección de energía clásica, llámalo intuición, percepción o lo que sea. Cada uno con diferentes aptitudes. Karin parece ser un fuera de serie con esto (sacado del culo, también) por la consulta de Goku. El propio Goku también parece bastante capaz, mientras que Vegeta parece negado en esto porque siempre cae en la misma mierda.

Luego hay casos en los que no tienen ni puta idea de nada, como es la primera aparición de Bu. Va totalmente a conveniencia.

La explicación que da para no entrar en la rosat es clara: solo se machacarian más, pero lo que quiere es acostumbrarse a la forma de ssj para que cuerpo y espíritu estén en calma, es más un entrenamiento de espíritu y relajación que no físico, algo que se ha visto muchas veces en dragon ball.

A ver, mejorar iban a mejorar, porque es otro año de entrenamiento más. Igual que Goku seguirá entrenando en los años posteriores, Vegeta lo hará étc. era perfectamente válido entrar y seguir mejorando, y no tiene demasiado sentido la salida de Goku. Lo del entrenamiento de espíritu y relajación me parece un poco torticero. Una cosa es que haya entrenamiento mental, como lo han podido tener Krilín y Gohan de camino a Namek, o lo que hace Piccolo, que ok, y otra distinta es lo que hacen Goku y Gohan durante los 10 días previos al Cell Game, que es estar de vacaciones.

[KameSenil]

A ver, mejorar iban a mejorar, porque es otro año de entrenamiento más. Igual que Goku seguirá entrenando en los años posteriores, Vegeta lo hará étc. era perfectamente válido entrar y seguir mejorando, y no tiene demasiado sentido la salida de Goku. Lo del entrenamiento de espíritu y relajación me parece un poco torticero. Una cosa es que haya entrenamiento mental, como lo han podido tener Krilín y Gohan de camino a Namek, o lo que hace Piccolo, que ok, y otra distinta es lo que hacen Goku y Gohan durante los 10 días previos al Cell Game, que es estar de vacaciones.

Joder pero ahí está la gracia. Goku alcanza un estado de maestro zen que los demás no entienden. Vegeta se obceca en entrenar a lo bruto y Goku alcanza la suficiente madurez como maestro para darse cuenta de que esa no es la mejor forma.
Lo de los 10 días de descanso va en la misma linea de estar todo el tiempo transformados para acostumbrar al cuerpo a ello.
Es Toriyama diciéndonos que no solo entrenar duro es importante, sino también hacerlo con sentido y que el descanso también es importante.
Tal vez Gohan ya había alcanzado el máximo nivel que podía conseguir a esa edad entrenando. Tambien está el factor psicológico, y el hecho de que Gohan nunca disfrutó de ese mundo. Que tal si le dió un Burnout tremendo por tener un entrenamiento tan duro y por eso dejó de entrenar después de la muerte de Goku y no porque fuese un irresponsable?
Tal vez Goku sabía que ya había logrado exprimir todo el potencial de Gohan a esa edad y que si seguían el chaval pudiera terminar tan quemado que en lugar de fortalecerse se fuera desgastando mentalmente y pudiera llegar a lesionarse por no estar mentalmente centrado.
Porque hay que tener en cuenta el hecho de que en la ROSAT la gravedad (y creo que también el aire respirable) es más jodido incluso cuando descansan o duermen, así que debe de llegar un momento en el que sea contraproducente para seguir mejorando, porque el cuerpo tiene un limite y el sobreentenamiento tampoco es bueno.
De hecho se nos dice que el propio Goku intentó entrenar allí de joven y no consiguió pasar más de x tiempo. Goku, un chaval al que le encantan los retos y volverse más fuerte incluso aunque tenga que tomarse un veneno con el que casi se muera.

A mí personalmente me gusta bastante lo de los días de descanso fuera de la ROSAT, creo que tiene sentido y yo recuerdo momentos de mi vida en los que si hubiera estudiado de más para un examen por ejemplo, me habría ido peor que si trataba de relajarme el día antes del examen e ir bien descansado después de una semana estudiando duro.
Y a nivel narrativo tiene mucha fuerza, con todos acojonados y sin entender la decisión de Goku y el tan tranquilo y tal, dándole un toque muy místico al personaje, no se, a mí me funciona muy bien esa parte y no creo que sea algo incoherente.

[hiei666]

Exacto, yo no lo veo nada incoherente. Creo que Goku y Gohan llegan a un nivel de poder en el que ya apenas mejoran ahí dentro por más que entrenen, solo fuerzan el cuerpo. Lo que hacen es acostumbrarse al estado de ssj, relajarse de forma que optimicen la energía mientras están transformados. Es algo parecido al entrenamiento con Popo que era evitar movimientos inútiles y malgastar energías, pues lo mismo con el estado de ssj, controlarlo para optimizar la energía al máximo y eso hace que mejoren mucho más sin tener que forzar el cuerpo, únicamente sabiendo utilizar la energía de forma precisa y en el momento adecuado.

Una vez dominado ese estado ya sí que pueden seguir entrenando y mejorando.

Por hacer una analogía es como si quieres engordar y comes y comes todo en un día y te piensas que así te pondrás más gordo, no por mucho que comas solo conseguirás que te siente mal y vomites, deben ir poco a poco.

[JODERMAN]

Dentro de los 7 años puede que VEGETA utilizará el método de estar transformado todo el tiempo en SSJ y luego tal vez más cerca del año de la saga de BOO alcanzará el SSJ2 y TRUNKS lo mismo en su época

[KameSenil]

Dentro de los 7 años puede que VEGETA utilizará el método de estar transformado todo el tiempo en SSJ y luego tal vez más cerca del año de la saga de BOO alcanzará el SSJ2 y TRUNKS lo mismo en su época

Oye pues lo de Vegeta nunca se me había ocurrido y me mola mucho la idea.
Pero no se porqué tenía en la cabeza que Vegeta solo logró alcanzar el SSJ2 gracias a la posesión de Babidi... pero también me suena que Vegeta decía ser más fuerte que Gohan, así que supongo que no tendría sentido que no hubiera alcanzado el SSJ2, me tocará releermelo xD

[JODERMAN]

Dentro de los 7 años puede que VEGETA utilizará el método de estar transformado todo el tiempo en SSJ y luego tal vez más cerca del año de la saga de BOO alcanzará el SSJ2 y TRUNKS lo mismo en su época

Oye pues lo de Vegeta nunca se me había ocurrido y me mola mucho la idea.
Pero no se porqué tenía en la cabeza que Vegeta solo logró alcanzar el SSJ2 gracias a la posesión de Babidi... pero también me suena que Vegeta decía ser más fuerte que Gohan, así que supongo que no tendría sentido que no hubiera alcanzado el SSJ2, me tocará releermelo xD

.

El SSJ2 es el motivo por el que GOKU y VEGETA (ambos saiyanos) subestimaban a DABURA ya que este era similar a CELL PERFECTO y con esa FACE es una victoria asegurada

[KameSenil]

Dentro de los 7 años puede que VEGETA utilizará el método de estar transformado todo el tiempo en SSJ y luego tal vez más cerca del año de la saga de BOO alcanzará el SSJ2 y TRUNKS lo mismo en su época

Oye pues lo de Vegeta nunca se me había ocurrido y me mola mucho la idea.
Pero no se porqué tenía en la cabeza que Vegeta solo logró alcanzar el SSJ2 gracias a la posesión de Babidi... pero también me suena que Vegeta decía ser más fuerte que Gohan, así que supongo que no tendría sentido que no hubiera alcanzado el SSJ2, me tocará releermelo xD

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El SSJ2 es el motivo por el que GOKU y VEGETA (ambos saiyanos) subestimaban a DABURA ya que este era similar a CELL PERFECTO y con esa FACE es una victoria asegurada

Pero llegan a mencionar explícitamente que Vegeta hubiera alcanzado el SSJ2 antes de la posesión de Babidi?
Porque es que yo creo que daba por hecho que al decir eso de Dabra no necesariamente significaba haber alcanzado el SSJ2 sino que hubiera aumentado el poder en base y en SSJ1, y que por lo tanto no necesitase alcanzar el SSJ2 para igualar a cell. Pero ahora pensándolo bien me doy cuenta de que sería absurdo que hubiera subido tanto poder en base y en SSJ1, por lo que supongo que aunque no lo dijesen explícitamente si que se asume que ya había alcanzado esa fase antes de la posesión.

Aunque veo bastante probable que Toriyama nisiquiera pensase en ello, si que me mola lo de Vegeta siguiendo el mismo método que Goku y Gohan para alcanzar el SSJ2, a mí me gusta la idea y en principio no contradice nada, así que te lo compro xD