Hay una escena que siempre me ha extrañado...

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SSJFrancisco
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Hay una escena que siempre me ha extrañado...

Mensaje por SSJFrancisco » Lun Jun 14, 2021 11:41 pm

En el capítulo especial de Trunks, un par de viñetas siempre me han dejado un poco confuso:

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¿Por qué está peleando Trunks transformado en supersaiyano contra Gohan en base, y parece que en desventaja? La respuesta más obvia sería que porque es exageradamente más débil que él, pero en la siguiente página Gohan le dice que le superará pronto (en algunas traducciones dice 5 meses, diría que son erróneas).

¿Por qué puso esa escena así Toriyama? ¿Creeis que tenía algo en mente o simplemente lo hizo sin pensar y es directamente un error?
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JoTa
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Re: Hay una escena que siempre me ha extrañado...

Mensaje por JoTa » Mar Jun 15, 2021 12:38 am

No había caído, pero pienso que Gohan en estado base sería más fuerte o igual que un Trunks joven en Super Saiyan que aún no lo controlaba. Además podía ser una parte del entrenamiento, en el que Trunks SSJ tenía que superar a Gohan en ese estado o viceversa.
'Una persona que se cae y se levanta, es más fuerte que la que nunca se ha caído.'

Imagen Gracias Veigue

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Sosón
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Re: Hay una escena que siempre me ha extrañado...

Mensaje por Sosón » Mar Jun 15, 2021 3:47 pm

Yo supongo que es porque todavía no controlaba bien el estado de supersaiyano y le costaba aguantar peleando al nivel de Gohan.
¡¡E...Ese tipo es un puyajín, detecto su característico rastro energético!! ¡¡Es ese Kagarrot!!
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LordMusasho
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Re: Hay una escena que siempre me ha extrañado...

Mensaje por LordMusasho » Mié Jun 16, 2021 11:22 am

Yo ni recordaba que en el manga original Trunks llegaba al supersaiyano antes de morir Gohan xD
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SSJFrancisco
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Re: Hay una escena que siempre me ha extrañado...

Mensaje por SSJFrancisco » Mié Jun 16, 2021 3:13 pm

Pero se supone que no controlarlo no significa ser más débil, sólo que te cueste transformarte a voluntad. Y se supone que en su cabeza Toriyama pensaba que el supersaiyano era aumentar el poder unas 10 veces, ¿cómo va a ser más de 10 veces más fuerte Gohan a un Trunks de 14 años? Y más como digo mencionando que le superará dentro de poco.
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k0nK1
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Re: Hay una escena que siempre me ha extrañado...

Mensaje por k0nK1 » Mié Jun 16, 2021 10:25 pm

SSJFrancisco escribió:
Mié Jun 16, 2021 3:13 pm
Pero se supone que no controlarlo no significa ser más débil, sólo que te cueste transformarte a voluntad. Y se supone que en su cabeza Toriyama pensaba que el supersaiyano era aumentar el poder unas 10 veces, ¿cómo va a ser más de 10 veces más fuerte Gohan a un Trunks de 14 años? Y más como digo mencionando que le superará dentro de poco.
No controlarlo también significa desgastarse más ( de hecho la diferencia entre el Ssj full power y el Ssj és es desgaste de energía que tiene uno referente al otro ). En la imagen se va a un Trunks exhausto, y debemos recordar que a medida que los guerreros se van gastando, van bajando su nivel de pelea ( cómo pasaría con cualquier persona )

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Drayenko
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Re: Hay una escena que siempre me ha extrañado...

Mensaje por Drayenko » Jue Jun 17, 2021 4:48 am

SSJFrancisco escribió:
Lun Jun 14, 2021 11:41 pm
En algunas traducciones dice 5 meses, diría que son erróneas.
En Japones pone lo siguiente:

"何ヶ月かしたら俺も追い抜かれそうだ"

Que viene a ser algo como:

"Es probable que me superes en un par de meses".

No se es especifico en que numero de meses. A mi me suena mas a un comentario para hacer que Trunks se sienta bien consigo mismo.
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Lupus Sigarrensis
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Re: Hay una escena que siempre me ha extrañado...

Mensaje por Lupus Sigarrensis » Jue Jun 17, 2021 3:18 pm

Drayenko escribió:
Jue Jun 17, 2021 4:48 am
SSJFrancisco escribió:
Lun Jun 14, 2021 11:41 pm
En algunas traducciones dice 5 meses, diría que son erróneas.
En Japones pone lo siguiente:

"何ヶ月かしたら俺も追い抜かれそうだ"

Que viene a ser algo como:

"Es probable que me superes en un par de meses".

No se es especifico en que numero de meses. A mi me suena mas a un comentario para hacer que Trunks se sienta bien consigo mismo.
Puede que el cinco sea ら, XD aunque la verdad no sé que signifca ni fuera ni dentro de la frase.

Vide
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Re: Hay una escena que siempre me ha extrañado...

Mensaje por Vide » Mar Jun 22, 2021 10:29 am

Ya lo he dicho muchas veces, pruebas de que hay poca diferencia entre los estados del supersaiyano en el manga hay muchas, pero se siguen emperrando en que si multiplicador del estado base y tal...
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LordMusasho
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Re: Hay una escena que siempre me ha extrañado...

Mensaje por LordMusasho » Mar Jun 22, 2021 11:36 am

Gohan está sudando también. Y Trunks yo interpeto que más que sudar por luchar contra Gohan, es por mantener el supersaiyano, sin más.
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SSJFrancisco
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Re: Hay una escena que siempre me ha extrañado...

Mensaje por SSJFrancisco » Jue Jun 24, 2021 5:22 pm

LordMusasho escribió:
Mar Jun 22, 2021 11:36 am
Gohan está sudando también. Y Trunks yo interpeto que más que sudar por luchar contra Gohan, es por mantener el supersaiyano, sin más.
Gohan está sudando y sonriendo, Trunks está sudando y gritando a cada golpe. Está claro quien se está esforzando más en la pelea, sin importar si además le está costando tanto mantenerlo, que me parecería exagerado cuando parece evidente que no es la primera vez que se transforma.
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Mutaito
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Re: Hay una escena que siempre me ha extrañado...

Mensaje por Mutaito » Jue Jun 24, 2021 7:52 pm

Vide escribió:
Mar Jun 22, 2021 10:29 am
Ya lo he dicho muchas veces, pruebas de que hay poca diferencia entre los estados del supersaiyano en el manga hay muchas, pero se siguen emperrando en que si multiplicador del estado base y tal...
El problema principal que tiene esto es cuadrarlo, primero con el ôzaru, y segundo con el Kaio Ken.

Si Toriyama estipula que el ôzaru es siempre un x10, al margen del poder del saiyano, primero ya te está explicando cómo concibe él la dinámica de las transformaciones, como multiplicadores fijos. Después, si planteamos una diferencia pequeña entre el saiyano y el supersaiyano, tendríamos que hablar de una diferencia menor a "ser diez veces más fuerte", porque al menos para mí, ser diez veces más fuerte no es poca diferencia. Y me imagino en que estarás de acuerdo en que el tema queda así así si asumimos que la transformación legendaria, al final otorgue menos poder que la transformación cotidiana que tienen todos los saiyanos.

Después, el Kaio Ken. Otra cosa que se quedaría totalmente sin explicación, porque si Goku es capaz de multiplicar su poder x20, independientemente del poder que tenga (un multiplicador fijo) entonces, ¿por qué no recurrir al Kaio Ken en lugar de al supersaiyano? Esa respuesta no tiene pregunta así.

Luego la dinámica del combate de Namek, donde evidentemente, Goku tiene que tener un aumento de poder mucho mayor al que tiene con el Kaio Ken x20, es lo que establece la relación de poder. Ese statu quo también hay que ignorarlo para defender la postura que defiendes tú. Salvo que adoptemos el argumento este de "a medida que el saiyano se hace más fuerte, se va acortando la diferencia entre el base y el supersaiyano". Cosa que, en principio no tiene sentido. Podría arreglar lo del combate de Namek, pero sigue sin cuadrar con el ôzaru, ni con el Kaio Ken en sí.

¿Pruebas de lo que dices? No hay tantas y todas se ciñen a la interpretación visual de una escena, que como digo, es interpretable y sujeta a los fruscus que le dan a Toriyama de vez en cuando dibujando.

Esa escena de Gohan y Trunks, que podría entrar dentro de las cosas raras de Toriyama tipo el Neo-Kiko Ho, la patada de Piccolo a Freezer y el A-16 sujetando a Cell para la bomba. Y luego ya cosas más ambiguas, como lo de Goku con Yakon y los kiris, que tampoco se termina de dirimir nada porque no sabemos si los 3000 kiris son todo el poder de Goku en supersaiyano o no. Y poco más, como mucho lo de Trunks contra Cell en su epílogo, que no deja de ser mandarlo a volar por sorpresa en un momento puntual.

¿Pruebas de lo contrario? ¿De que sí es un multiplicador fijo? Lo dice Kaio Shin cuando alega que "Si Gohan se ha fortalecido con la Z-sword, cuando se transforme en supersaiyano tendrá una fuerza tremenda" y ni Goku ni Gohan niegan este hecho. Es decir, que según nos estipula Toriyama mediante diálogo (que es algo más absoluto que interpretar una escena desde lo visual) cuanto más fuerte sea el base, más fuerte es el supersaiyano, por lo tanto sí hablamos de un multiplicador fijo y que ambos estados no se acercan conforme se va fortaleciendo el saiyano.
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Re: Hay una escena que siempre me ha extrañado...

Mensaje por supergogeta nivel5 » Sab Jun 26, 2021 12:58 pm

Es curioso, nunca le había dado importancia a esa escena. Una explicación podría ser que Trunks en estado base sea muy débil. Por ejemplo, que tenga 100.000 unidades. Así en SSJ tendría un nivel cercano al Goku base de Namek, unos 5 millones. Si añadimos eso a la falta de control tendría sentido que Gohan entrene con él así.

El problema es que esto no cuadra con los Goten y Trunks de la saga Bu, que no están lejos del nivel de Gohan SSJ y eran más pequeños que ese Trunks. Tampoco cuadra con que el resto de saiyanos antes de ser SSJ tenían un nivel base muy alto.
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Vide
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Re: Hay una escena que siempre me ha extrañado...

Mensaje por Vide » Lun Jun 28, 2021 8:59 pm

El problema principal que tiene esto es cuadrarlo, primero con el ôzaru, y segundo con el Kaio Ken.

Si Toriyama estipula que el ôzaru es siempre un x10, al margen del poder del saiyano, primero ya te está explicando cómo concibe él la dinámica de las transformaciones, como multiplicadores fijos.
Estos son de unos arcos que querian usar las unidades como mecanicas narrativas, luego esto se desecha para los androides.
Y me imagino en que estarás de acuerdo en que el tema queda así así si asumimos que la transformación legendaria, al final otorgue menos poder que la transformación cotidiana que tienen todos los saiyanos.
La transformacion del Ozaru es bastante problematica al tener los puntos debiles que tiene y eso se deja muy patente durante todo el manga, con Puar y Yajirobe sobre todo.
Después, el Kaio Ken. Otra cosa que se quedaría totalmente sin explicación, porque si Goku es capaz de multiplicar su poder x20, independientemente del poder que tenga (un multiplicador fijo) entonces, ¿por qué no recurrir al Kaio Ken en lugar de al supersaiyano? Esa respuesta no tiene pregunta así.
Como se queda sin respuesta del todo por que no recurre a las transformaciones cachas del supersaiyano si aumentan tantisimo su fuerza a coste de perder velocidad y sigue usando el supersaiyano basico, pero por darla podriamos decir eso, que el supersaiyano luego se vuelve una transformacion que no requiere estres para el cuerpo ni supone una desventaja como en el caso de las otras.
Luego la dinámica del combate de Namek, donde evidentemente, Goku tiene que tener un aumento de poder mucho mayor al que tiene con el Kaio Ken x20, es lo que establece la relación de poder. Ese statu quo también hay que ignorarlo para defender la postura que defiendes tú. Salvo que adoptemos el argumento este de "a medida que el saiyano se hace más fuerte, se va acortando la diferencia entre el base y el supersaiyano". Cosa que, en principio no tiene sentido. Podría arreglar lo del combate de Namek, pero sigue sin cuadrar con el ôzaru, ni con el Kaio Ken en sí.
La dinamica de Namek se pierde muy fuerte cuando Goku se transforma, pasando de estar en la mierda a poder volver a pelear con todo solo por transformarse, el mismo caso con Freezer, ahi no hay mecanica de multiplicacion que valga, solo necesidades narrativas que sudan de numeros, como va a pasar en los siguientes arcos.

Yo cuando he querido decir lo de "se acorta la diferencia" me refiero sobre todo a que el supersaiyano en terminos de concepto deja de tener esa magnificiencia que tiene en su momento, y que como tal el autor luego no concibe esa diferencia tan enorme con la transformacion como si la concibe en Namek. Mismamente tienes el caso de Gotenks supersaiyano y Gotenks supersaiyano 3, que ya en la primera transformacion es una bestia pero luego tampoco se termina de dejar clara la diferencia abismal que existe con la tercera.
¿Pruebas de lo contrario? ¿De que sí es un multiplicador fijo? Lo dice Kaio Shin cuando alega que "Si Gohan se ha fortalecido con la Z-sword, cuando se transforme en supersaiyano tendrá una fuerza tremenda" y ni Goku ni Gohan niegan este hecho. Es decir, que según nos estipula Toriyama mediante diálogo (que es algo más absoluto que interpretar una escena desde lo visual) cuanto más fuerte sea el base, más fuerte es el supersaiyano, por lo tanto sí hablamos de un multiplicador fijo y que ambos estados no se acercan conforme se va fortaleciendo el saiyano.
Yo no niego que haya una relacion entre ambos estados, digo que la idea de multiplicar lo que sea y pensar en terminos de unidades luego es desechado, pero para el caso, ya que hablas de entrenamientos, por que entonces los pjs no entrenan siempre en estado base si luego esa mejora se vera mucho mejor patentada con el multiplicador al transformarse? Por que tienes a Gohan y Goten entrenando en supersaiyano, a Goku y a Vegeta?tendriamos que pensar entonces que son gilipollas, que no son capaces de establecer esa relacion numerica entre sus dos estados y no se dan cuentan de el hecho de multiplicar x50 al transformarse con la mejora base de lo que hayan entrenado?

Lo dicho, para mi el supersaiyano es eso, un potenciador de la energia del usuario que va en funcion de lo que el guion requiera, no veo nunca una intencion de parte del autor de que exista siempre la misma diferencia entre ambos estados en lo que aparece el supersaiyano en el manga, de hecho todo lo contrario, parece mas valido el pensar que cualquier relacion que valga es incorrecta y eso parece hecho a posta.
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