Mutaito escribió: ↑Vie Nov 08, 2024 1:00 pm
Por plantear un debate que me parece interesante, siempre me ha parecido curiosa la reacción de A-16 la primera vez que ven a Cell, cuando hace la entrada triunfal en mitad del combate de A-17 y Piccolo.
Mientras los gemelos ponen cara de "qué cojones es ese bicho", A-16 está serio, con bocadillo de puntos suspensivos, pensativo etc. En los gemelos veo desconcierto, y en 16 veo reconocimiento. Es cara de "ya esta aquí este hijoputa", y además tiene muy claro que el monstruo viene con intención de destruir el mundo, que no es un aliado, cuando no tiene por qué saberlo si no lo conoce.
Por lo tanto, siempre me ha gustado pensar que A-16 conocía el proyecto Cell y que ese fue el motivo de fricción con Gero, que llevó al doctor a considerarlo defectuoso y asesino. Conociendo el carácter de 16, la opinión que tiene Gero sobre él no tiene mucha explicación. Si los gemelos le dan miedo, a 16 le tiene auténtico pánico y está seguro de que, en cuanto lo despierten, se va a tirar a atacarlos, y no veo tampoco mucho motivo. A fin de cuentas, 16 sí estaba dispuesto a matar a Goku y dudo que hubiese intervenido directamente si Gero planteaba un plan de conquista mundial. 16 no quiere que se mate a personas o a animales, pero con quién dirija el cotarro no parece haber problema.
Tuvo que haber algo, un motivo chungo para que 16 se pusiese agresivo con Gero, y yo siempre he pensado que se trataba de Cell. Seguramente Gero le contase sobre el proyecto, llegase a ver la larva en la cápsula y de algún modo viera el peligro potencial de lo que Gero iba a desatar en el mundo, que eso ya no era simplemente "matar a Son Goku".
Es la única microtrama que tenemos entre bambalinas de lo que pudo pasar, porque está claro que tomate hubo entre Gero y 16.
Sobre lo que planteas de 16, yo llevo años completamente convencido con una explicación de mi propia cosecha, y me parece curioso no haber encontrado nunca a nadie que hubiera llegado a la misma conclusión que yo o hiciera el mismo análisis del autor que yo hice para llegar a ello, asi que lo mismo os parece una gilipollez, pero bueno alla va:
16 siendo el robot fallido de un científico malvado, y que el fallo consista en que el robot le haya salido pacifista, es un gag comico recurrente en Toriyama.
Un argumento clásico en películas e historias de ciencia ficción, es que se construya un robot con buenas intenciones, para ayudar a la humanidad, al planeta y demas, pero termina habiendo algún error y en lugar de eso resulta que el robot es malvado.
Toriyama, siendo fan de la ciencia ficción y con su característico sentido del humor, le da la vuelta a ese tópico de una forma unica; un científico malvado que construye un robot para hacer el mal pero hay algún error y en lugar de eso resulta que el robot es pacifista.
El ejemplo más claro de esto lo tenemos con el androide número 8. Cuando lo presentan, el capitulo termina con el suspense de que va a ser un rival temible, el arma secreta de la muscle tower. Toriyama juega con esa expectativa para que después resulte que es un robot pacífista, que no quiere hacer daño a nadie y busca hacer el bien. Y el de la red ribbon lo considera un fracaso por ese motivo, simplemente.
Es un chiste, un gag comico; una organización malvada que ha creado un robot temible pero que acaba siendo un trozo de pan.
El caso del androide 8 en dragon ball es el caso más claro que recuerdo de esto, pero de alguna forma u otra Toriyama ya había jugado con ese concepto previamente, y lo seguiría haciendo después.
Tenemos el caso del doctor Mashirito en dr Slump, que aunque no sé cumple el mismo gag exactamente, no deja de ser un científico malvado cuya mayor invención resulta ser un niño bueno. La ironía sigue ahí.
Incluso Arale, incluso siendo completamente diferente, tiene algo de eso también, ya que le sale mal por ser una niña malcriada, un concepto que me recuerda más a la desobediencia de 18 y 17, que en este caso son adolescentes rebeldes.
Y en super hero los androides de la película se creen super héroes y luchan por el bien, viéndose obligados los villanos de la película, a inventarse historias sobre qué los protas son los malos, algo que ya utilizó con Mashirito en dr Slump ( que en este caso el chiste también estaba en que el robot se enamorase).
Entonces yo tengo claro que Tori siempre le acababa saliendo recurrír a ese mismo patrón tan marcado cuando tocaba estos temas.
Obviamente, la saga de cell está totalmente alejada de cualquier intención de meter gag cómicos, y por eso el miedo de Gero a 16 queda como un gag inconcluso, porque le rompería toda la tensión a la situación.
Pero tengo claro que en el proceso creativo, lo que debia tener Tori en la cabeza al crearlo debía de ser eso, porque es una tendencia natural del autor al tocar estos temas y tal vez le saliera por inercia incluso.
También digo que veo claro que la intención inicial de Toriyama era desmarcarse de eso, y que esta vez tenía intención de hacer una saga más oscura y sin coñas, y por eso hizo a los primeros androides con un diseño tan serio y aterrador.
Pero después ya cuando le dijeron que el diseño no era molón para un shonen, pues se estrujó la cabeza y acabó concibiendo los otros 3, y está vez le salió con un poco más de personalidad toriyamil más clásica; dos adolescentes rebeldes, y un robot muy tocho e intimidante pero que irónicamente resultará ser pacífista y preocuparse por los animalitos y la naturaleza.
Así pues, originalmente el miedo de Gero podría ser parte de un gag comico inacabado, pero que obviamente no cuadraba con el tono de la saga, pero que dejándolo como un misterio no resuelto sin más, ayuda a darle un mal rollo al personaje que queda muy bien.
Partiendo de ahí, pues bueno, si podría haber pasado como dices, aunque al ser un robot, a mí me mola mucho más imaginar que 16 ya tenía toda esa información de serie en su microchip o lo que fuera que tuviera como cerebro, pero no era orgánico vaya.
Y que toda la info de cell también estuviera en sus archivos.
Lo de Gero discutiendo con 16 concretamente por el tema de cell, siendo Gero ya de por si un científico malvado y demás, y que Gero se lo cuente todo en persona y demás se me hace demasiado "seinen" comparado a como yo lo imagino.
Yo me lo imagino como que cada vez que Gero lo encendía 16 le saliese con movidas pacifistas, y Gero se asustase por ser un científico malvado, de la misma forma que un científico no malvado se asustaría si su creación empezará a decir cosas malvadas.
Pero bueno luego Toriyama se sacó de la chistera que lo construyó basándose en un hijo muerto de Gero y demás, por lo que tal vez sí tuviera una historia de venganza con estilo mas "seinen" en la cabeza originalmente, y ahí si que me cuadraria más tu versión, pero quién sabe, a mí me gusta más la mía xD
Y bueno, ya volviendo al tema de la transformación del mirai Vegeta xD
Mutaito escribió: ↑Jue Nov 07, 2024 9:14 pm
Esto es mucho más sencillo que no todo el pifostio que estás montando porque te gusta el matiz argumental de que Vegeta pensase que sólo había uno y que al ver a Trunks se le abre el mundo y la serendipia. Que ok, cuadra y es un buen recurso, pero es que ese recurso es aplicable al presente, no al futuro, y en el futuro hay que buscar otros que igualmente cuadren, lógicamente no pasando porque en el laboratorio de Gero se fue la luz (que sé que es coña, pero hay que tirar de trampucias así, o de justificar incoherencias con otras incoherencias, como lo del A-19 y 20 y Trunks, que ahora vamos a eso.
Lo de Gero y A-19 respecto a Trunks es efectivamente un reajuste que hay que hacer en la saga, porque Toriyama los presentó como villanos de la saga y a Torishima no le gustaron, por lo que tuvo que modificar la trama de Trunks. De hecho, Trunks de primeras, cuando habla con Goku la primera vez, habla del A-19 y del 20, que era lo que tenía planteado Toriyama que en inicio fueran los enemigos a batir.
Luego lo tiene que cambiar y el tema no termina de quedar bien, cierto. No obstante, entra dentro de lo plausible que nadie le hablase a Trunks de ellos dos. Bulma nunca los llegó a ver en el futuro si los derrotaron a la primera, mientras que Gohan... Yo creo que Gohan los habría llegado a ver, porque en cuanto notan una energía rara tiran todos para allá a ver qué pasa, así que pasaría igual. Gohan sí debería haberle hablado de ellos y es por lo que el tema queda mal, pero a fin de cuentas son dos tíos a los que mataron una tarde random hace diecisiete años y que Gohan no tiene ni por qué tenerlos en cuenta a la hora de contarle cosas a Trunks.
Es algo que más o menos podemos tomarnos como una licencia, sabiendo lo que pasó y que fue una obligación ajena al autor.
En cualquier caso, no puedes plantear que "como la historia tiene incoherencias, yo puedo plantear el supuesto que me dé la gana y todo vale, aunque no cuadre" porque entonces, esto sería el subforo de fanfics. Y podemos hablar de esos supuestos o historias paralelas y es divertido, pero este tema va de otra cosa, y es plantear si Vegeta se transformó o no en supersaiyano en el futuro, y todo parece indicar que sí.
Si quieres abrir en tema de "cómo habría sido el futuro si Vegeta no se hubiera transformado" me parece genial, y ahí ya podemos plantear supuestos donde se va la luz del laboratorio o donde Gero se tropieza y activa sin querer el botón de la cápsula de la A-18.
Antes de nada, aclarar que a mí me molan este tipo de debates que tratan de encontrar la explicación más plausible, usando la lógica y tratando de ser objetivos con los datos que nos da el manga. Así que aunque me pueda molar mas un fanfic que otro, si realmente algún dato me demuestra que algo no es viable tampoco tendría problema en reconocerlo y de hecho me molaría por el hecho de llegar a un consenso. Pero vaya que tampoco está mal que cada uno tenga su opinión y es la gracia de debatir.
Lo que yo planteaba con el Piccolo fusionado era que 18 y 17 se dieran cuenta rápidamente de que era más fuerte que el resto, se acojonasen un poco y se lo cargasen rápido entre los dos para que no se convirtiera en una amenaza. Lo planteaba asi porque Mutaito me había dicho que si Piccolo fuera tan fuerte habría sido el principal estandarte contra los androides y Gohan le habría hablado de ello a Trunks y tal, y ya luego me lo ha vuelto a refutar con lo de que Trunks dice que Piccolo, Vegeta y no se quién más estuvieron luchando contra los androides durante 3 años.
Pero, según la traducción que acabo de leer, en realidad lo que dice Trunks es que en la batalla que habría dentro de 3 años, todos morirían en combate excepto Gohan, que lograría escapar.
Además justo después menciona lo de que no pudieron usar las dragon balls para resucitar a nadie por la muerte de Piccolo, a mí todo me cuadra con que fuera el primero al que matasen por considerarlo una amenaza, y que por eso mencioné que nunca llegaron a poder usar las dragon balls. Que sería por la fusión con Kami en realidad, pero eso Gohan no tendría porque saberlo, se nos dice que el huyó y tal vez se quedase protegiendo a Bulma y a Trunks bebé. Tal vez la madre de Gohan fuera de las primeras en morir al ser la mujer de Goku, que era el objetivo de los androides y tal vez lo buscasen en su casa y al descubrir que estaba muerto se desquitasen con su esposa. Que Gohan quedase con el trauma de no haberla podido proteger y se quedase escondido con Bulma y Trunks para protegerlos.
Que por otra parte, estamos dando por hecho que Gero a los androides no tenía planeado despertarlos porque solo los quería como parte del engranaje para crear a Cell y demás...
Pero entonces porque los programó para matar a Goku?
Hay muchas cosas sin sentido realmente, por eso yo estoy viendo que todo el tema del futuro es tan pifostio absoluto que podemos hacer cuadrar muchos posibles escenarios diferentes, y que cada quien se imagine el que le haga más ilusión.
Entiendo los argumentos para pensar que Vegeta se transformó, y podría ser, pero no veo tan claro que sea la única opción posible.
Leyendo todo el tema, uno de los argumentos que casi me convence a favor de que si se transformó, es que Trunks no haga ningun comentario ni se inmute cuando ve a Vegeta transformado en el presente.
Pero luego lo pienso, y tampoco me parece algo tan determinante. Es un buen punto, eso sí.
Pero yo que se, Goku se transforma, Gohan se transforma, y el propio Trunks se transforma, si todos se transforman, no me parece TAN raro que Trunks diera por hecho que su padre también lo haría, y más con el aviso y los 3 años de entrenamiento, e igualmente eso no significa que en su línea de tiempo no se lo hubieran podido cargar antes de que pudiera conseguirlo.
Pero igualmente un poco raro si que es que no mencione nada al verlo transformado, y por eso puedo entender a quien quiera considerar que eso sea una prueba determinante de que si se transformó.
Lo de Torishima con el cambio de última hora y tal explica el desastre de muchas cosas que no cuadran en la saga, pero entiendo que estamos tratando de darle una explicación "in-universe", porque somos así de frikis xD.
Lo de que Trunks avisase de la llegada de los androides 19 y 20, y luego no los reconociera y parezca que en realidad el siempre estuvo avisando de 17 y 18, no hay por donde cogerlo.
Ahí si me parece acorde destacar que es un fallo del autor y todo el asunto con Torishima, porque aunque tratemos de darle una explicación "in-universe", cuando es un fallo tan evidente que contradice todo lo demás no veo problema en dejar claro que no tiene sentido por ser un fallo y ya.
Lo de que se fuera la luz en el laboratorio, tal vez lo he expresado de forma que suena a chiste, pero realmente podría ser.
Un recurso fácil y barato? Pues si, pero podría darse perfectamente.
Precisamente yo mismo lo he planteado con guasa porque a mí también me parece un apaño cutre para que todo cuadre, y por eso me ha hecho gracia, pero eso no quita que no pudiera ser, y realmente sería la explicación más simple.
Entiendo que lo de irse la luz suena a gilipollez (y menos mal que no he puesto el ejemplo de una rata random tocando un botón xD), pero es una forma de hablar, podría ser cualquier fallo técnico que hubiera en el laboratorio que hiciera que los gemelos se despertasen antes de tiempo, algo que no sería tan extraño teniendo en cuenta lo mucho que se le atragantó a Gero el proyecto de los gemelos.
Tampoco sería la primera vez en esta clase de historias; en una de las películas más taquilleras de la historia, Avengers Endgame, la que salva toda la trama es una rata que toca un botón de forma random y liberando a un personaje clave para la trama que estaba atrapado en el reino quantico xD.
Tal vez en el presente también iba a suceder lo mismo, pero como los despertó antes de tiempo nunca se dió.
