Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

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Mutaito
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Mutaito »

Borro el offtopic.
Son Gokū escribió: Jue Ene 31, 2019 6:02 pm ...
DBC escribió: Jue Ene 31, 2019 7:34 pm ...
Chicos, está muy bien que os disculpéis por el offtopic, pero queda un poco así que sigáis haciéndolo a lo largo de varios mensajes, por mucho que os disculpéis en cada uno. En lugar de las disculpas, es más fácil no hacer offtopic e ir directamente al otro tema para tratar lo que queráis. ;)
Reizei escribió: Jue Ene 31, 2019 12:48 am Al menos, parece que se mantiene firme en sacar Vientos de una pieza, porque la editorial se lo quería dividir.
Yo entiendo a la editorial, porque con Tormenta ya debió haber problemas. Las editoriales huyen como de la peste de los libros que terminan siendo cúbicos por su extensión y poque dificulta bastante la distribución.

Es llamativo cómo de entrada le permitieron empezar con Juego, que también se acercaba a las 900. Nosotros vamos con algo de 900 páginas y nos lo tiran a la cara. xD
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Reizei
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Reizei »

Desde luego, es comprensible lo de la editorial. Incluso para el lector es incómodo leer un puto tomazo así. Mi Danza tiene varias páginas despegadas ya.

Dividirlo habría estado bien si la primera mitad hubiese salido hace ya varios años. Ahora si el gordo sale con que lo divide y el segundo volumen te lo saca un año después... lo matan.
Freegeta
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Freegeta »

Y sin contar el tiempo que tardarán en traducirlo, que los primeros aún me acuerdo que se tiraron AÑOS.
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Majin
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Majin »

Yo creo también que hace falta otro libro más.

Mutaito creo que asumes que los Otros son simplemente autómatas de hielo... ¿realmente tenemos pruebas de ello? Los Otros hablan, al menos eso es lo que yo recuerdo aunque puedo estar contaminado.

¿Un POV de un Otro? En el prólogo de Vientos y narrado de una manera que se adapte a la visión de una "especie" diferente. Sin duda que Martin tiene un problemón con el desarrollo del antagonista, y el Gran Otro supongo que no existirá como tal, como personaje tangible.

Por otra parte, quizás se busque un desenlace típico, con grandes batallas. No sé si será necesario narrarlas más que offpanel o desde el lomo de un dragón o un huargo.

Que por cierto... si el huargo es hielo... que papel tienen los Stark en la canción?
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Morioka-san
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Morioka-san »

Algún día tendremos vientos de invierno, pero dudo que este año, seguirán sacando capítulos sueltos, y así en 5 años tendremos el libro al completo XD.
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Gracias Gohan ;)

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Mutaito
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Mutaito »

Majin escribió: Vie Feb 01, 2019 8:39 pm Mutaito creo que asumes que los Otros son simplemente autómatas de hielo... ¿realmente tenemos pruebas de ello? Los Otros hablan, al menos eso es lo que yo recuerdo aunque puedo estar contaminado.
Argumentalmente son autómatas, precisamente porque no hablan. Sí, tienen un idioma que es como el hielo resquebrajándose, pero no hablan la lengua común y nadie los entiende, así que a nosotros nos da igual. Martin no va a poner un diálogo que sea "krjfhsjdbfhfj" porque nos deja tal cual, así que funcionan exactamente igual que los zombis. A los espectros también se los puede presuponer cierta astucia cuando van a buscar a Mormont por el interior del Castillo Negro, pero sin un diálogo que lo apoye de poco nos vale.

Luego aparte, es que son criaturas sometidas a una voluntad, como nos ha dado Martin ya alguna pista de ello. Habla de que la Reina Cadáver los hacía acudir en masa al Fuerte de la Noche, que los tenía controlados etc. También se nos deja entrever la creación de uno a partir de un sacrificio humano en una de las visiones de Bran, de nuevo de la mano de esta tía.

Está claro que son seres humanos reconvertidos en esas cosas, como vemos con los hijos de Craster etc. y por lo tanto no son distintos a los zombis en cuanto a funcionalidad. Son los comandantes guays de los zombis, pero poco más. Es la tipa blanca en calidad de sacerdotisa blanca, o Euron en calidad de antiAzor-Ahai, quienes tienen que recibir ese rol. .
¿Un POV de un Otro? En el prólogo de Vientos y narrado de una manera que se adapte a la visión de una "especie" diferente. Sin duda que Martin tiene un problemón con el desarrollo del antagonista, y el Gran Otro supongo que no existirá como tal, como personaje tangible.
El Gran Otro existirá en la medida en la que exista R'hllor, es decir, actuando a través de sus siervos de manera más o menos obvia. La cosa es que tiene que haber siervos a través del cual conocerlo, y eso es lo que falta. Ya sabemos que tiene nombre y que no se debe pronunciar, o lo que es lo mismo, se pronunciará porque eso es hinteo para más adelante. Pero que nos lo cuenta Bran, o nos lo cuente Melisandre... pues sí, vale. Pero no es un testimonio de alguien que esté metido dentro. Me falta gente dentro del propio bando.

Respecto a lo de las batallas, la cosa es que Martin nos está vendiendo una gran batalla apocalíptica que ya aconteció, la Batalla por el Amanecer, y que parece que está condenada a repetirse de manera cíclica con el resurgir de Azor Ahai.

Si la madre de todas las batallas, la que traerá el alba, blablabla nos la cuentan el gordo, Brienne o Barristan, pues hombre...
Que por cierto... si el huargo es hielo... que papel tienen los Stark en la canción?
Dudo mucho que los huargos sean hielo, cuando Melisandre se pone a juguetear con Fantasma y éste le lame la mano y se hacen carantoñas. Si Fantasma fuese una criatura del Gran Otro, Melisandre se pondría loca en plan "vade retro".
Son animales sin más. Asociados a la religión de los Antiguos Dioses, lo atávico, los Hijos del Bosque, los Gigantes, los bosques etc. Lobos huargo había en todo Poniente antes.
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Gallowmere
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Gallowmere »

En lo demás no entrare porque tampoco estoy del todo en desacuerdo pero el tema batalla final no lo veo mal.

Bueno, puede ser malo porque es Martin y no se lo bien que se le puede dar narran una batalla a gran escala porque, como dices, las suele rehuir.
Dejando de lado que no fuese capaz, el planteamiento no juega en su contra, he leído batallas narradas desde flancos y desde distintas perspectivas y queda un efecto bastante bueno si se sabe llevar.

Sí, la naración sería con Brienne, Jaime o al que le toque pero se puede desarrolar bien, solamente es descubrir lo que esta ocurriendo en ese flanco e ir saltando entre ellos. Además, estando los dragones puede dar una visión general gracias a las cabezas.

Resumiendo: lo preocupante puede ser la capacidad de Martin y no la situación.
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Mutaito
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Mutaito »

Y la situación también.

El problema no es la batalla o batallas en sí, ya que eso es como la boda de Joff, un suceso contado en distintos actos. El problema es la dimensión posible del conflicto.

Vale, venga... Asumamos que el flanco derecho lo lleva Jon.

Jon tiene que:

-Resucitar, con toma de conciencia, visión mesiánica mierdas.
-Interacción con Melisandre para que la otra se le pegue al culo.
-Subir a Casa Austera porque le da la gana, al rescate de Cotter Pyke y los salvajes de Madre Topo.
-Batallote con los muertos.
-Vuelva al Castillo.
-Ir tomando conciencia de su rol como Azor Ahai mediante la Melisandre.
-Tensiones con lo que haya de la guardia, no, nos da igual.
-Lo que coño sea que pinte Stannis.
-Ramsay y sus amenazas.
-Reclutar a gente del Norte.
-Reunir ejército
-Pegarse con Ramsay y tomar Invernalia.
-Que llegue Sansa con el Valle, Arya con la Hermandad sin Estandartes, o las dos.
-Que llegue Maege Mormont con Howland Reed.
- Que el chaval sea elegido Rey en el Norte.
-Que tenga un punto de inflexión como Stark, desarrollado, antes de tenerlo como Targaryen.
-Que se entere de toda la mierda esta del R+L=J
-Aegon, si llegan a tener algún vínculo o algo.
-Que la otra llegue a Poniente (después de hacer tantas mierdas que no veo ni cómo)
-Que haya los tiras y aflojas entre ambos, porque claro, no va a ser como en la serie que se gustan en el capi 3.
-Que Aegon toque las pelotas también en ese triángulo.
-Vínculo de Jon con Rhaegal o Viserion.
-Los Otros vienen.
-Cerrar tramas, juntar piezas.
-Dirigir el bendito blanco derecho.

Y eso son sólo los hechos impepinables de Jon, que luego puede tener mucho más. Eso es sólo el mínimo que sabemos que ha de tener para funcionar. Y todo en dos libros.

Ríos y ríos y ríos de tinta para dos libros, ¿en qué va a quedar la gran batalla final? ¿El gran conflicto de Poniente congelándose una generación, la gente muriendo de hambre, los zombis campando por el hielo, desembarco en ruinas...? ¿Cuándo te va a contar eso? ¿A partir de la página 600 del último libro? ¿En eso se va a quedar el gran conflictazo? ¿En algo super rusheado y chusta? En fin...

Y vamos, sobre la batalla en sí. Puede hacerse, claro. Cuando el otro bando tiene gente con la que puedes empatizar y que te suelta diálogos épicos, los personajes contraponen sus ideales y ganan fuerza a través del diálogo. Ver a Jon y a Brienne tajando carne muerta ad eternum... pues hombre.
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Majin
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Majin »

Yo creo que puede meter un timeskip. Y no veo necesario a John como Stark o como Rey, me parece innecesario. En el momento en el que sepa que es hijo de Lyanna y Rhaegar pasa a ser un Stark y un Targaryen. Me gustaría más una retirada del Norte (facilitada por un sacrificio de Stannis ralentizando al ejército de hielo?), obligada por los Otros, y que en una zona más sureña sea donde se reúna con Daenerys (no sél que rol puede tener Aegon).

Por otra parte, no puede ser solo Poniente. La mayor "fuerza" de R'hllor está en Essos... quizás luego la historia varía mucho de lo que se está contando en la serie (lo que me encantaría).
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Gallowmere
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Gallowmere »

Yo hablaba solo de esta parte:
-Dirigir el bendito blanco derecho.
Con lo demás estoy de acuerdo contigo, quizas con algun matiz pero comparto la opinión de que es mucho para 2 libros. Estoy bastante seguro que, de intentar terminarla, va a salir una novela más de las previstas. Tristemente de momento con que salga Vientos ya es para darse con un canto en los dientes.


Y vamos, sobre la batalla en sí. Puede hacerse, claro. Cuando el otro bando tiene gente con la que puedes empatizar y que te suelta diálogos épicos, los personajes contraponen sus ideales y ganan fuerza a través del diálogo. Ver a Jon y a Brienne tajando carne muerta ad eternum... pues hombre.
EL villano le puede dar más epicidad y trasfondo a la batalla pero no es un punto totalmente necesario para hacerla interesante. Con la tipica táctica de poner a los buenos en aprietos y creando situaciones de interes puedes salir bien parado de ello. La batalla del abismo de Helm es un ejemplo.



EDIT: Llevo tiempo esperando un timeskip, lo esperaba ya en el segundo o tercer libro, y le hace falta como agua de mayo.
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Mutaito
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Mutaito »

Gallowmere escribió: Sab Feb 02, 2019 3:11 pm EL villano le puede dar más epicidad y trasfondo a la batalla pero no es un punto totalmente necesario para hacerla interesante. Con la tipica táctica de poner a los buenos en aprietos y creando situaciones de interes puedes salir bien parado de ello. La batalla del abismo de Helm es un ejemplo.
Pero es que el abismo de Helm tiene a Saruman y a Sauron detrás, de los que conocemos cómos y por qués. No es un ejemplo comparable ni por asomo, porque el Abismo de Helm está bien posicionado dentro de un contexto concreto, como parte de un plan concreto para lograr un objetivo concreto. Sabemos qué hacen ahí los uruks, sabemos quién los manda y para qué.

Triunfar en el abismo de Helm es interesante de cara al lector porque supone una victoria sobre Saruman en primera instancia, y sobre Sauron más de pasada, no contabilizar el número de uruks muertos. Igual que el Aguasnegras es interesante por ver si triunfa Stannis o los Lannister, las cabezas pensantes de la partida. No porque Tyrion se abra paso a hachazos como una albondiguilla probando la fiebre de batalla entre un montón de randoms.

¿Quiénes son los Otros, qué quieren, de dónde vienen y por qué? Mientras esas preguntas no estén respondidas, la gran guerra final apocalíptico-mesiánica que nos narran las leyendas que va a repetirse, la Batalla por el Amanecer (que es una cosa bastante más significativa en esta saga que el Abismo de Helm en el Señor de los Anillos, por lo tanto el tratamiento no puede ser igual) va a consistir en unos personajes destajando en silencio carne muerta que avanza, sin un contexto más allá de puro "porque sí".

Tanto los espectros como los Otros son humanos transformados en eso, pero, ¿por quién? ¿Quién es la mano que está detrás? ¿Por qué los ha empezado a movilizar justo ahora? Sin esa figura es todo una cosa vacía de contenido. Los protagonistas en una carnicería cortando filetes.

Sí, es asumible que Bran nos cuente cosas, pero tampoco puede pretender Martin condensar la información de esa manera porque va a quedar una mierda.

A Sauron no le llegamos a leer nunca en persona, pero a Saruman sí. En Canción no tenemos un sólo antagonista, no ya principal, sino menor, mínimamente relacionado con el conflicto principal.
Sí, atisbamos algo de Euron porque Pelomojado tiene una visión de algo que podría ser la Reina Cadáver, o no... Eso nos hace pensar en la propia Reina Cadáver aún viva... o no. Qyburn por haber resucitado un zombi... Teorías de fans, porque a dos libros del final, la gran batalla no puede desarrollarse sin antagonista, y el antagonista tampoco tiene tiempo de desarrollarse ya. Por mucho que Bran nos cuente, no es algo comparable a Sauron, que tenemos a Gandalf escupiendo información sobre él desde el segundo capítulo del primer libro.

Y es que ni siquiera es importante la batalla, sino todo ese clima de desesperación, de invierno que duró una generación, de gente muriendo en sus castillos, los bosques llenos de arañas de hielo, los otros de caza, los zombis... No puede mostrar nada de eso, por falta de tiempo. ¿Cuánto va a durar eso? ¿Cuatrocientas páginas? Queda risible.
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Gallowmere
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Gallowmere »

Vale, no conocemos al que esta detrás pero es algo que aún puede aparecer y que tendra que aparecer, con lo que no se puede tratar el tema como si no exista la figura o no fuese a existir.

¿Que el tiempo de desarrollo puede hacer que todo se precipite? Sí y como dices es culpa del gordo.

¿Que puede hacer invieable la batalla final? No y como digo puede desarrolarla bien. Sabemos quien esta detrás del abismo de Helm y cual es la intención pero también lo sabremos aquí cuando llegue su momento. Resuelto esto nos queda una batalla que puede tener monigotes de carne como enemigos y es lo que tenía el abismo.
No niego que pueda ser más interesante y más épico dandole una figura enemiga con personalidad pero no tiene porque salir algo malo sin eso.


Aún así, hablando de forma general, no veo mal introducir al villano hacía el final de la historia si sabes como montarlo. Aunque posiblemente no acabe siendo el caso de Martin.


EDIT: Añadir cosas mientras respondo es trampa. :pepelobo:
Y es que ni siquiera es importante la batalla, sino todo ese clima de desesperación, de invierno que duró una generación, de gente muriendo en sus castillos, los bosques llenos de arañas de hielo, los otros de caza, los zombis... No puede mostrar nada de eso, por falta de tiempo. ¿Cuánto va a durar eso? ¿Cuatrocientas páginas? Queda risible.
Con eso estoy de acuerdo.
Igual no me he explicado bien pero estoy hablando solo y concretamente de la batalla en si y su narración, no del desarrollo para montarla. Lo que venia a decir es que si puede narrar bien esa batalla, que los pov no son un impedimiento. La opinion de que Martin se ha puesto palos en las ruedas la comparto.
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Mutaito
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Mutaito »

Cuestión de gustos, supongo. Que al final todo el meollo se resuelva en tres visiones de Bran, habiendo tenidos ríos y ríos y más ríos de tinta en personajes intrascendentes como Sam y Brienne, francamente...

La Batalla podrá quedarle técnicamente perfecta (o no) pero con el espacio que tiene no puede darle un contexto acorde para que resulte. No para mí, al menos.

Tiene Casa Austera como última oportunidad de desarrollar un mínimo a un antagonista. Esperemos que la aproveche.
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Reizei
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Reizei »

El caso del tratamiento del enemigo o del conflicto en El Señor y en Canción es diametralmente opuesto. En El Señor Sauron no habla, pero es desde el capítulo 2 y de manera clara la amenaza a batir. Desde el principio sabemos quién es, cómo se alzó con el poder, como cayó, como volvió a alzarse, qué quiere y cómo pretende conseguir sus objetivos. Tiene un trasfondo gordo que el lector conoce. Además, pese a no aparecer directamente, durante toda la saga está presente, personificado en cosas como los Nazgul o el anillo. Existe en todo momento la sensación de que es el enemigo a batir y de que TODO lo que hacen protas y secundarios se hace para ese fin. Hasta la última brizna de paja de El Señor está enfocada desde el conflicto que mueve la obra.

Canción es todo lo contrario. La amenaza que mueve el conflicto la conocemos en el prólogo, pero tras esa pincelada no sabemos nada más en cinco libros. No es ya no saber nada de los Otros, o del supuesto líder que tengan, o de lo que pasó en la Larga Noche y como se los derrotó, o de cómo se han vuelto a alzar, o de lo que quieren... es que ninguna trama en chorromil POV's está relacionada con ellos en lo más mínimo.

Es por eso que Martin tendrá dificultad en construir un conflicto con entidad. No lo ha trabajado en absoluto, y, en cambio, se ha ido por las ramas. Desde luego no es necesario que ya nos lo de todo de inicio, pero es que no ha dado nada en cinco libros de siete, por lo que efectivamente la saga parece más Juego de Tronos que Canción de Hielo y Fuego.
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Gallowmere
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Re: Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

Mensaje por Gallowmere »

Mutaito escribió: Sab Feb 02, 2019 3:54 pm Cuestión de gustos, supongo. Que al final todo el meollo se resuelva en tres visiones de Bran, habiendo tenidos ríos y ríos y más ríos de tinta en personajes intrascendentes como Sam y Brienne, francamente...
Digo que puede introducirlos, no que sea de forma satisfactoria. XD
La Batalla podrá quedarle técnicamente perfecta (o no) pero con el espacio que tiene no puede darle un contexto acorde para que resulte. No para mí, al menos.
No tengo muchas esperanzas, pero tampoco me cierro a la posibilidad de que pueda salir algo bueno y sorprendernos. XD Soy un soñador.


Que lo tiene jodido y se lo ha buscado el solo es un hecho, eso si. XD
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