Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

[Mutaito]

A ver, no.

La Orden de los maestres nace como un grupo de sabios, historiadores, bardos, eruditos etc. de los que se rodea el príncipe Peremore Hightower el Deforme. Un chaval que nace con problemas y no puede andar, pero que siente mucha curiosidad por el mundo y cuenta con esta gente para que le cuente cosas y aprenda.

Luego, el hermano, Urrigon Hightower, Rey del Faro, les lega unas tierras a esos sabios cerca de Antigua para que se establezcan allí y sigan trabajando y buscando el conocimiento.

Es decir, se constituyen como una orden sapiencial, no como una orden de hechiceros o con un trasfondo mágico y religioso. ¿Tienen un área versada en estudiar magia? Sí, porque es una rama más de conocimiento, igual que lo es la economía, la botánica, la medicina o la historia. Pero enfocan ese conocimiento de manera teórica. Luwin tiene una eslabón de la cadena de acero valyrio, ha estudiado magia, pero no es un mago ni cree en la magia. Simplemente ha estudiado sobre magia a nivel teórico, como ha podido estudiar también sobre historia, sobre medicina o sobre política o estrategia militar.

Ahora bien, se da la circunstancia de que el archimaestre de esa rama de conocimiento es un tío raro que ha recorrido medio mundo en lugar de estar asistiendo a un noble en un castillo, es pendenciero, está metido en el rollo de las profecías y no se lo cuenta a ningún otro maestre y... sí, es un mago. Pero eso es el caso particular de Marwyn, no es algo común en la ciudadela. Marwyn de hecho es visto por los otros maestres como un bicho raro y le guardan cierta distancia. Un fanático que cree en endriagos y tiburientes del que medio se burlan. Él, por su parte, considera a los mestres ovejas.

En cuanto a que quieren erradicar la magia del mundo, de nuevo literalizas un comentario. No tiene sentido que ese comentario sea literal, porque si no creen en la magia, no tiene sentido que quieran acabar con la magia. Ese comentario quiere decir que, como hombres de ciencia, consideran que todo tiene una explicación científica y no mágica. Como hombres de ciencia, acabar con la magia implica encontrar la verdad lógica detrás de cada cosa que no comprendemos y dejar de darle una justificación mágica a todo. Acabar con la superchería y la superstición ilustrando a la nobleza, que para eso asisten a los señores en sus castillos, no literalmente liarse a martillazos con los hechiceros. Es como cuando un científico puede decir "quiero matar a dios" y eso no quiere decir que se vaya a liar a espadazos con la deidad, sino que va a demostrar que la religión es un cuento.

[Vide]

No puedes decirme que los maestres están desvinculados a la magia cuando en su propia orden su último nivel de estudios y a los que solo pueden llegar unos pocos es sobre eso, no tiene ningún sentido lo mires por dónde lo mires.

A su vez tenemos la orden de piromantes que en choque mucho antes de que se sepa las noticias de los dragones estos le preguntan a Tyrion acerca de si había dragones otra vez en el mundo por qué su magia había regresado y sus hechizos volvían a funcionar tal cual funcionaban antes de la desaparición de los dragones. El regreso de la magia al mundo es algo que se menciona varias veces, y siempre asociando a los dragones con ello.

A mí se me hace evidente que si, que los maestres tenían sus propios conocimientos destinados a unos pocos, pero cuando la magia desapareció, sus hechizos perdieron poder alguno.

A su vez tenemos que pese a tener una cadena destinado a aquello la ciudadela actual desprecia la magia, se habla que ellos fueron en gran parte los responsables de la desaparición de los dragones en el planeta y precisamente Marwyn va con Dany para adelantarse a la orden y servirla por qué está a favor de sus dragones y de la magia, tal como sabemos que tiene y hace uso de hechizos por el tema de la vela.

Tampoco me extrañaría que Jaquen estuviese infiltrado en la ciudadela precisamente por todo aquello y por estudiar el tema de los dragones.

Me extraña mucho que no te des cuenta que caes en una contradicción, dices que los maestres no creen en la magia pero aún así la estudian con un huevo de restricciones y protegen dicho conocimiento con celos, por qué lo harían si tuvieran la certeza de que no existe ni nunca existió? Por qué destinar la cadena más fucker a aquello si al final dices que es como si nosotros le diesemos ese valor al estudio del terraplanismo.

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Esta teoría no viene de mi, pero por esa y otras cosas se cree esto: Sabían de la magia y solo dejaban estudiar a aquello a los más preparados pero vieron una amenaza en ello, lo cual tiene todo el sentido del mundo, asi que decidieron desaparecerla al eliminar a los dragones, con ello la magia desapareció del mundo hasta el tema de Dany y el cometa, sin embargo siguieron conservando sus antiguas tradiciones y el tema de la cadena de acero Valyrio a aquellos que aprendieran a estudiar aquello de manera teórica, tal cual los piromantes que guardaron las técnicas de sus hechizos aún después de la desaparición de la magia. Con el tiempo se transformaron en una orden o bien incrédula de aquellos conocimientos o bien consientes de su historia y despreciaron la existencia de la magia para que nadie buscase traerla al mundo de regreso, como intentaron unos Targaryen. A mí todo esto me cuadra un huevo.

[Mutaito]

Están tan vinculados a la magia como a cualquier rama de estudio teórico que comprende su orden. ¿Son soldados o estrategas militares? No. ¿Alguno acompaña a los señores a la batalla? No. ¿Trazan estrategias militares con los señores en las guerras? No. Pero tienen un eslabón de la cadena igualmente vinculado a la estrategia militar, el de hierro. Es lo mismo. Estudian todo lo estudiable porque su Orden busca el conocimiento, inclusive aquellas cosas que consideran fanfarrias y tonterías, porque para considerarlas como tal tienen que conocerlas.

Pero ni la Orden tenía un poder mágico antaño, ni eran magos, ni estaban más versados en magia de lo que están ahora. Estudian las ciencias ocultas, como estudian la alquimia, la matemática, la astronomía, y todo esto porque son ramas de conocimiento, nada más. Más que nada, porque de haber sido así, de haber sido los maestres hechiceros, habría un registro en la Ciudadela y los maestres encargados de la Historia y de las crónicas de las Ciudadela (eslabón de cobre) tendrían constancia, igual que tienen constancia de todos los eventos historiográficos que salpican a su Orden. Por lo tanto, la magia no sería vista como una superchería, sino como algo de antaño.

¿Que tú te quieres montar un fanfic en la cabeza malinterpretando frases fuera de contexto? Pues chachi, Vide. Creo que con la explicación todo el mundo que lea esto entiende la naturaleza del estudio de la magia de los maestres. Todos menos tú, obvio. Pero yo no tengo ya paciencia ni edad para estar dando vueltas a lo mismo. Interpretas las cosas mal, y está muy bien, pero yo no voy a debatir con quien interpreta una cosa mal porque me frustra, me cabrea y me frustra la barrera comunicativa.

Esta teoría no viene de mi, pero por esa y otras cosas se cree esto: Sabían de la magia y solo dejaban estudiar a aquello a los más preparados pero vieron una amenaza en aquello, lo cual tiene todo el sentido del mundo, asi que decidieron desaparecerla al eliminar a los dragones, con ello la magia desapareció del mundo hasta el tema de Dany y el cometa, sin embargo siguieron conservando sus antiguas tradiciones y el tema de la cadena de acero Valyrio a aquellos que aprendieran a estudiar aquello de manera teórica, tal cual los piromantes que guardaron las técnicas de sus hechizos aún después de la desaparición de la magia. Con el tiempo se transformaron en una orden o bien incrédula de aquellos conocimientos o bien consientes de su historia y despreciaron la existencia de la magia para que nadie buscase traerla al mundo de regreso, como intentaron unos Targaryen. A mí todo esto me cuadra un huevo.

Esta teoría es una mierda porque los dragones desaparecen hace solo 150 años y casualmente conocemos a unos cuantos maestres de entonces y de antes de la desaparición de los dragones, entre ellos gentecita que ha estado vinculada a los Targaryen, como el archimaestre Vaegon, el gran maestre Elysar o el Gran maestre Gerardys. Que si nos ponemos a enumerar, lo mismo nos salen 35 maestres de cuando los dragones estaban vivos, entre ellos archimaestres y grandes maestres, los mejores de su orden. ¿Alguno es mago? Nope. ¿Alguno hace la más mínima alusión a que la magia sea real? Nope. ¿Alguno da muestras de hechicería? Nope.

Es más, todos los escritos que dejan los archimaestres de entonces, incluyendo por ejemplo al archimaestre Fomas, vivo durante la Danza de los Dragones, buscan una explicación racional a cualquier evento mágico. Como este señor, que dice que los Otros no existieron nunca y que era una tribu de salvajes más y que los Stark les dieron ese aspecto de monstruos en las leyendas para darse imagen de héroes.

Que sí, que Marwyn es de otra pasta. Pero es que Marwyn es la excepción en su orden, no la norma.

[Vide]

Sam: Aemon habría ido con Dany para ayudarla.
Marwyn: de verdad? Pues menos mal que murio antes de llegar a antigua, si no la orden habría tenido que matarlo.
Sam: matarlo?
Marwyn: si te lo digo tal vez tenga que matarte a ti también. Quien crees que mató a todos los dragones la última vez? Galante matadragones? En el mundo que está construyendo la ciudadela no hay lugar para la hechizeria, las profecías ni las velas de cristal y mucho menos para los dragones. Por qué crees que Aemon no fue archimaestre por derecho? Por su sangre, no se podía confiar en el. Ni en mi.
Alleras: que vas a hacer?
Marwyn: iré a la bahía de esclavos en lugar de Aemon. La nave del mortífero me servirá perfectamente. El rebaño gris (así llama a la orden Marwyn) enviara a sus hombres en una galera, sin duda. Si tengo buenos vientos yo llegaré antes.

Venga, está clarísimo lo que habla y a lo que se refiere con una explicación que tiene todo el sentido para la orden y su actuar, tu explicación no la tiene.

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A ver, primero que nada yo no digo que los maestres fueran magos ni estuvieran dedicado a aquello, digo que tenían conocimientos y alguna aplicación, y solo muy poquitos por lo que dice Luwin. Segundo, no entiendes el argumento, no es que estudien la magia como una superstición, es que le dan un valor altísimo a dicho estudio, más que ningun otro, siendo la última cadena y la más reservada, no me puedes decir que siendo ese el caso los maestres no creyeron en la magia en su historia.

[Mutaito]

Deja de triplepostear, anda.

. Segundo, no entiendes el argumento, no es que estudien la magia como una superstición, es que le dan un valor altísimo a dicho estudio, más que ningun otro, siendo la última cadena y la más reservada, no me puedes decir que siendo ese el caso los maestres no creyeron en la magia en su historia.

Ponme el fragmento donde dice que le dan más importancia al estudio de la magia sobre los demás, que el eslabón de acero valyrio es el último y el más reservado. Vamos a ver qué dice Luwin al respecto.


Sobre lo anterior:

Marwyn le está diciendo a Sam que si Aemon hubiese llegado a la Ciudadela, lo habrían matado. ¿Por qué? ¿Por ser brujo? No, porque Aemon no es un brujo. POR APOYAR A DAENERYS, QUE ES LO QUE ESTÁ DICIENDO SAM. Es decir, por traicionar al rey y aliarse con una usurpadora, lo que podría provocar un cisma en la Orden y hacer que la Ciudadela entrara en Guerra.

El mundo que está construyendo la Ciudadela, el que persigue la Ciudadela, es un mundo de ciencia, en el que no hay lugar efectivamente para las profecías, ni para los hechiceros, ni para nada que tenga un origen mágico. ¿Por qué lo dice Marwyn? Porque el único motivo que tienen para apoyar a Daenerys Aemon y él, además de la sangre del segundo, es la Profecía del Príncipe y la Larga Noche. Como los maestres no creen en eso y lo consideran paparruchas no tiene ningun sentido que los maestres vayan a apoyar la candidatura de Daenerys al trono.

Aemon no fue nombrado archimaestre precisamente porque él no quiso. Se fue a jorderse de frío al Muro voluntariamente para que nadie lo usase como posible candidato al Trono para conspirar contra su hermano Aegon V, dicho por el propio Aemon. Y no es de fiar por su sangre, efectivamente, porque es su sangre es la real de entonces, porque Aemon podía ser utilizado por otros nobles para conspirar en favor de Aegon V y por eso no fue nombrado archimaestre, porque ni él quiso, ni la Ciudadela lo consideró acorde, no porque haya nada mágico en ningún sitio. Y esa misma sangre es la que le empuja a apoyar a Dany. Igual que Marwyn no es de fiar porque sus creencias místicas pueden provocar un cisma en la Ciudadela al apoyar a una usurpadora como es Daenerys.

Pero la sangre Targaryen en sí no tiene nada, porque Vaegon Targaryen fue nombrado archimaestre sin problemas.

Falta lo de la muerte de los dragones. Los dragones no se mueren porque los maten los maestres. Los dragones se matan entre todos en la Danza, quedando cuatro vivos:

Ala de Plata
Aurora
El Ladrón de Ovejas
El Caníbal.

A partir de ahí, por la razón que sea, esos dragones mueren por causas inespecíficas y desde entonces los que nacen, nacen enfermos y deformes. ¿Por culpa de los maestres? No lo sabemos. Pero desde luego, los maestres no los mataron literalmente, ni mucho menos directamente.

Y si los maestres tenían un super hechizo para matar dragones, ¿por qué coño no mataron a los de Aegon I, Visenya y Rhaenys? Porque no tienen tal hechizo, porque no son magos y Marwyn habla en clave simbólica. Bien las enseñanzas de los maestres a Aegon III pudieron suponer a la larga la muerte de los dragones, o bien cualquier cosa que se te ocurra, pero no lanzaron un salmo al cielo y empezaron los dragones a morir.

[Vide]

Me hace gracia que literalmente me estás discutiendo a mi un texto como si lo hubiese escrito yo.

Está ahí, el que Marwyn hablé de una conspiración de los maestres y que estos matarán a los dragones, ni es una maliterpretacion mía ni tampoco es algo que no esté en los libros.

Que te crees que es incorente? Pues achacaselo a Martin o piensate que Marwyn está pirado, pero no me digas que es cosa mía.

[Mutaito]

Quien usa ese fragmento descontextualizado para apoyar una teoría errónea eres tú, no Martin. Así que te lo tengo que discutir a ti la interpretación que haces, no a Martin.

Ponme el fragmento ese de Luwin donde dice que la magia es la rama de conocimiento más importante, que es el eslabón (no la cadena) de acero valyrio es el último (¿el último de qué?) y tal y tal.

Está ahí, el que Marwyn hablé de una conspiración de los maestres y que estos matarán a los dragones, ni es una maliterpretacion mía ni tampoco es algo que no esté en los libros.

Pero es que eso no tiene nada que ver con que los maestres fuesen magos antaño, ni que enseñen magia en la ciudadela a unos pocos, ni nada de lo que estás diciendo. Son dos cosas totalmente diferentes.

[Vide]

Sam:: Aemon habría ido con Dany para ayudarla.
Marwyn: de verdad? Pues menos mal que murio antes de llegar a antigua, si no la orden habría tenido que matarlo.
Sam: matarlo?
Marwyn: si te lo digo tal vez tenga que matarte a ti también. Quien crees que mató a todos los dragones la última vez? Galante matadragones? En el mundo que está construyendo la ciudadela no hay lugar para la hechizeria, las profecías ni las velas de cristal y mucho menos para los dragones. Por qué crees que Aemon no fue archimaestre por derecho? Por su sangre, no se podía confiar en el. Ni en mi.
Alleras: que vas a hacer?
Marwyn: iré a la bahía de esclavos en lugar de Aemon. La nave del mortífero me servirá perfectamente. El rebaño gris (así llama a la orden Marwyn) enviara a sus hombres en una galera, sin duda. Si tengo buenos vientos yo llegaré antes

De verdad me discutes que ahí no habla de que los maestres no mataron a los dragones y que buscan un mundo sin magia? Es que yo ya...

En primer lugar, si, Luwin habla de que uno de cada ciento de maestres consigue la cadena, pero que pocos se molestan en estudiarlo, esto segundo si creo que es importante contra mi argumento y se me ha pasado, pero no quita lo primero.

Es la página 408 de choque, y curiosamente en la 409 si que habla de que puede que la magia existiese en un tiempo remontó, pero que ya no era así, y que la poca que queda es un jirón (ergo Luwin cree en la magia). Habla también de Valyria y la desapareción de los dragones como últimas brasas de aquellos tiempos.

Creo que te estás poniendo muy intenso, relajate, solo estamos hablando de los libros xD

[Mutaito]

De verdad me discutes que ahí no habla de que los maestres no mataron a los dragones y que buscan un mundo sin magia? Es que yo ya...

Aqui habla que el mundo que persiguen los maestres es un mundo de ciencia, un mundo de explicaciones lógicas y razonables, un mundo de orden sin monstruos. Un mundo el que efectivamente no caben las profecías, ni los hechiceros, ni los dragones, ni nada mágico. Pero eso no quiere decir que busquen activamente la destrucción de nada, sino que buscan un mundo racional que no se deje guiar por eso, una profecía. Que es el contexto en el que Marwyn se está moviendo, el de las profecías.

En primer lugar, si, Luwin habla de que uno de cada ciento de maestres consigue la cadena, pero que pocos se molestan en estudiarlo, esto segundo si creo que es importante contra mi argumento y se me ha pasado, pero no quita lo primero.

¿Uno de cada ciento consigue la cadena? ¿Eso dice? Porque yo creo que más bien dice que muy pocos forjan ese eslabón porque a muy pocos les interesa, como afirma después. Lo cual es muy diferente a que de cada cien que lo intentan, solo uno lo logre.

Vamos, que lo de Luwin te lo has inventado. Que efectivamente en la Ciudadela casi nadie SE TOMA LA MOLESTIA de estudiar magia por considerarlo una mera superstición.

Es la página 408 de choque, y curiosamente en la 409 si que habla de que puede que la magia existiese en un tiempo remontó, pero que ya no era así, y que la poca que queda es un jirón (ergo Luwin cree en la magia). Habla también de Valyria y la desapareción de los dragones como últimas brasas de aquellos tiempos.

Es decir, que ni siquiera sabe si la magia existió, que PUEDE. Lo único que sabe es el estudio a nivel teórico que te decía desde el principio, ergo no hay ningún poder mágico en la ciudadela, ni se estudiaba magia activamente en la Ciudadela, ni nada. Se dedican a estudiarla de manera teórica, como cualquier conocimiento o pseudociencia más, los pocos maestres a los que les interesa. Y luego está Marwyn, que es la oveja negra de la Orden.

Lo que te estoy diciendo desde el principio.

[Vide]

Yo ya me he cansado, los dos pensamos diferente y ya esta xD

[Mutaito]

Vaya por dios, justo cuando se te cae el argumento.

[Majin]

Yo creo, por ese comentario, que los maestres sí consiguieron "acabar" con los dragones de alguna manera.

Es decir, aprovecharon la conyuntura para dar la puntilla a la "especie". Usando sus conocimientos científicos no les sería difícil debilitar los huevos o incluso los pequeños dragones para que no nacimiento fuertes.

Entonces, entre la danza y el veneno, la extinción.

[Reizei]

Es bastante posible que los maestres tuvieran un papel en terminar con los cuatro lagartos que quedaban tras la danza. Tenemos constancia de que Aegon III llamó a brujos y mierdas para que resucitaran a los dragones, lo cual chirría bastante con la info opuesta que tenemos de él, que los detestaba y que precisamente él fue quien se los cepilló.

Algo ahí no cuadra, por lo que me parece comprable que los maestres, que son quienes escriben la historia al fin y al cabo, fueran el auténtico Veneno de Dragón y se hubiesen dedicado a denostar a Aegon para que la historia lo recordara como el responsable del asunto.

Pero eso desde luego no tiene nada que ver con ser magos, entonces o ahora, ni con urdir planes maestros y propósitos secretos que guardan bajo llave después de 200 años. Sabemos que un número irrisorio de ellos se dedica a ese campo de conocimiento, y como dice Mutaito conocemos varios de los maestres más poderosos de esa época, igual que conocemos varios de los de ahora, y nada. Compro mucho antes que ese movimiento, de haberse dado, fuera práctico y político, para disminuir el poder de la dinastía.

De manera similar, no va a haber ninguna gran conspiración maestril en los libros. Desde luego algún secreto habrá por la Ciudadela, pero los maestres no llevan cientos de años urdiendo una mierda, si vemos como cual va a su puta bola y Marwyn precisamente es el bicho raro al que solo respeta otro bicho raro como Qyburn.