Canción de Hielo y Fuego (Literatura)

[Mutaito]

Si se dice, se dice que adoraban a dioses sin nombres relacionados a la naturaleza, el tema de los ancianos creo que es cosa de la serie pero son dos cosas distintas. De hecho por eso se le llaman dioses antiguos, por qué no les ponían nombre. Yo lo asoció un poco a sintoismo.

"Se dice" es decir, que esa es la interpretación que hacen los Primeros Hombres, que bien ha podido verse modificado por la tradición y la mística; no es el testimonio de los propios Hijos.

Lo de los arcianos es igualmente de los libros, precisamente para eso se tallan caras (y eso lo hacían los Hijos también) solo en los arcianos y no en las piedras, ni en otros árboles, para que sus ancestros pudieran verlos. ¿Por qué? Porque los verdevidentes no pueden warguear una piedra, ni tampoco les sirve de mucho warguear un roble porque no tiene una red de raíces interconectadas a nivel global como sí tienen los arcianos.

Esas presencias que nota Eddard, esos susurros en los árboles y ese mal rollo que le da a Catelyn son los retazos de personalidad que queda de los antiguos verdevidentes en los arcianos, los cuales miran el mundo, el presente y el pasado a través de los rostros tallados en la corteza.

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Si, vamos, pero no creo que trampee eso Martin, el ha dado una explicación a través de un PJ humano de la cultura nortiense que se extiende milenios atrás para que luego diga que no, que las cosas no eran así. Sería verosimil pero sería tramposo.

Sobre los arcianos, si bien se les trata de entidades con aura mística como bien dices, no se dice que los arcianos fueran estos dioses, todo lo contrario, se dice que adoraban a aquellos dioses y a los arcianos como entidades distintas, a eso me refería, pero la serie parece dar por hecho que los arcianos son los dioses propiamente dicho, cuando en los libros sabemos que no.

Por cierto, lo de la etnia yo no lo veo claro, parece más cosa de la región en si, si fuera por la sangre tanto los sureños tuvieran tantos cambiapoeles como los norteños por qué la sangre ya está más que mezclada, y no, son mierdas más comunes conforme más al norte avances.

[Mutaito]

Por cierto, lo de la etnia yo no lo veo claro, parece más cosa de la región en si, si fuera por la sangre tanto los sureños tuvieran tantos cambiapoeles como los norteños por qué la sangre ya está más que mezclada, y no, son mierdas más comunes conforme más al norte avances.

No, porque los Blackwood llevan ocho mil años fuera del Norte, asentados en las Tierras de los Ríos y sin embargo Brynden es cambiapieles.

¿Hay algún otro cambiapieles en el sur? No, porque de ser así los maestres los tendrían más que documentados. ¿Por qué los Blackwood? Porque no se mezclaron nunca con los ándalos. Brynden en concreto es hijo de una Blackwood y un Targaryen, pero su parte Blackwood es sangre de los primeros hombres, no como pueda ser la Casa... no sé, Tarly, que ya son puramente ándalos porque los primeros hombres hibridaron con los ándalos hace miles de años.

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Uff, demasiado complicado, dices que los andalos no valen para seguir con el poder de los hijos del bosque pero la sangre de los primeros hombres si, ahí el conflicto, como si los primeros hombres se hubieran convertido en una raza distinta de hombres.

Pero bueno, es cierto que el tema de la sangre se le da importancia en la saga en tanto a los descendentes mas directos de los primeros hombres, así que tampoco tiene sentido discutirlo. Acá te doy la razón.

Yo siempre he pensado esto; los espíritus son los que tienen el poder divino, el de intervenir tan directamente en el flujo de los acontecimientos y dar poder a los verdevidentes que conviven con ellos y les veneran, pero necesitan arcianos que son la forma física que hacen los hijos del del bosque para venerarlos, a si pues estos arcianos que permiten la influencia de estos espirtus en el mundo también permiten una conexión mayor con los verdevidentes con ellos. No creo que las consiencias antiguas de los verdevidentes sean los dioses primero por qué me gusta pensar que este poder fueron dados de los espíritus a los hijos, no criaturas mortales que alcanzaron tal poder divino por qué si, y segundo por qué no creo que el poder de interferir tanto en el destino sea poder de estás consiencias antiguas, por qué sería suponer que pueden crear lobos con propiedades mágicas y tal, y básicamente eso sería suponer que dichas consiencias alcanzaron la divinidad a través del tiempo y tamaña fuerza para esos bichos no me gusta.

[Reizei]

Yo si creo que hay un parque de dioses actuando de manera muy clara en toda la saga.

Está claro que algo actúa, sí, pero a efectos prácticos es lo mismo que lo haga un señor mágico que la magia en sí, como concepto existente en el mundo.

Es opinión totalmente personal, pero se me haría muy raro que un tipo como Martin ponga a unos cuantos señores barbudos de siete metros jugando una partida de ajedrez milenaria. No me pega nada con el tono de la obra. Pienso que es algo más alegórico y abstracto, algo que de todos modos, aun en el caso de que Martin terminara la obra (que no lo hará) quedaría velado y abierto a la interpretación.

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Es que yo no creo que ponga o describa físicamente a estos dioses, creo que venímos y seguiremos, más adelante de manera más directa, viendo sus piezas e influencia (bueno, suponiendo que haya más libros).

La otra cuestión interesante es establecer cuando una cosa es mágica y cuando es divina, por qué la línea es bastante delgada. Personalmente creo que un ser divino puede crear y devolver vida, puede no solo ser consiente de la línea del tiempo, el pasado, futuro y todas las líneas en las que se pueden derivar, si no que además pueden actuar muy directamente para influenciar el destino a sus intereses con piezas muy de ellos.

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Respecto a lo que comentaba Mutaito sobre verdevidentes al sur, podríamos considerar a Maggy la rana verdevidente? Sería interesante plantearlo, al fin y al cabo mira el futuro. La que sin duda lo es para mí es la anciana que le pide a Tomsiete canciones, tiene sueños verdes muy interesantes que se han ido haciendo realidad. El fantasma de alto corazón.

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DE HECHO mirado los libros de nuevo recordando a esta anciana que aparece dos veces, profetiza como 10 cosas que ya se han hecho realidad y que además reconoce a Arya como una loba nada más verla y sabe que huele a muerte y la quiere lejos lo que habla que al menos es más poderosa que Jojen en cuanto a su percepción del tiempo y las cosas, está también le dice a Thoros (quien había adquirido el don de ver visiones en las llamas y llevaba tiempo intentando ver algo en aquel lugar de aguasdulces) que ahí no podría ver nada por qué ese lugar pertenecía a los antiguos dioses y su dios no tenía poder en ese territorio, y efectivamente Thoros no tuvo otra visión hasta salir de ese territorio.

Es decir, confirmamos que si, que hay parque de dioses y que además se anulan entre si. No recordaba tamaña información.

Mirandorn la wiki me di cuenta que pase desapercibida a esta anciana bastantes veces, fue la que profetizó lo del principe prometido en la línea Targaryen y tiene dos menciones más en danza. Las cosas que se me han pasado por no conectar que hablaban todo el rato de un mismo pj...

[Mutaito]

, demasiado complicado, dices que los andalos no valen para seguir con el poder de los hijos del bosque pero la sangre de los primeros hombres si, ahí el conflicto, como si los primeros hombres se hubieran convertido en una raza distinta de hombres.

Por eso no descarto algún tipo de hibridación entre los hijos y los primeros hombres en los miles de años en que convivieron ambos pueblos. Porque por simple aprendizaje no es. Los nenes Stark nacen así sin más. La zona tampoco, porque hay casas de primeros hombres que pertenecen al Norte, pero que geográficamente no lo están tanto, como los Reed de Atalaya de Aguasgrises, cuna de Jojen, un verdevidente. Los pantanos del Cuello no están mucho más arriba que los Dedos o el Valle de Arryn.

No es que sea más o menos poderosa que Jojen porque esto no se trata de algo cuantificable. Las visiones son aleatorias y les vienen cuando les vienen a conveniencia de la trama, para hintear cosas y meter foreshadow.

En cuanto a la señora en sí, el Fantasma de Alto Corazón, bien puede ser una verdevidente y ser de alguna familia norteña porque nadie sabe de dónde sale. Jenny de Piedrasviejas se la lleva a la corte de Aegon V afirmando que es una Hija del Bosque, algo que nadie se toma en serio y que seguramente sean divagaciones de la propia Jenny, pero lo mismo viene de alguna tradición norteña (Piedrasviejas era el asentamiento de la casa Mudd, de los primeros hombres) o efectivamente tenga algo de Hijo del Bosque en su sangre.

Sobre Maggy la Rana, lo suyo es magia de sangre, no tiene nada que ver con la verdevidencia. Es como Mirri Maz Dur o los cuatromil magos de magia de sangre que hay en Essos. Una maegi, una heredera de la tradición de magia de sangre que practicaban los valyrios y cuyo conocimiento se extendió por Essos.

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No es que sea más o menos poderosa que Jojen porque esto no se trata de algo cuantificable. Las visiones son aleatorias y les vienen cuando les vienen a conveniencia de la trama, para hintear cosas y meter foreshadow

Hombre a Jojen también le vienen en sueños. Digo que es más poderosa por qué reconoce a Arya al verla y sabe que ha matado, ve el futuro, pero también percibe el pasado, y que yo sepa JoJen solo ve el futuro y Bran el pasado.

Y a ver, tiene como diez profecías que se han hecho realidad, la boda roja, la muerte de Balón, la de Joffrey y demás ... El poder de la tía yo diría que solo es superado por el de Brynden en canción.

Y si, está en alto corazón dónde había grandes arcianos y parecen conectar con gran parte del mundo, oye a los dioses antiguos ahí aunque los arcianos hayan sido quemados, además de su clara conexión con ellos por lo que le dice a Thoros de que su dios no tiene poder en el territorio de los dioses antiguos... Pocas cosas más verdevidentes te pueden echar a la cara.

Lo de Maggy si es más debatible por lo que dices, pero no hay que olvidar que a los antiguos dioses también se les hacía rituales de sangre y sacrificios. Prácticamente de las religiones importantes creo que la única que se salva de estos sacrificios es la de los siete, que opino que Martin debió de haberle dado también su dosis de magia y aire divino que no se le ha dado mas allá de lo de las velas con los maestres.

[Mutaito]

A los antiguos dioses se les podían hacer sacrificios, pero eso no tiene nada que ver con la magia de sangre. La magia de sangre no sólo sirve para ver el futuro, es una de las habilidades que parecía poseer el pueblo Valyrio y que trasladó por Essos a través de sus múltiples colonias. Con eso también creaban quimeras y monstruitos también, siendo los dragones producto de la magia de sangre.

Las velas de vidriagon no tienen nada que ver con la Fe de los Siete, ni con la cultura ándala, ni son un invento de los maestres. Son otro trasto valyrio, creado por la magia de los valyrios, que los maestres toman a nivel simbólico.

Magia no hay en zona ándala porque precisamente Martin pone el sur de Poniente como la zona normativa, donde se desarrolla la épica medieval mundana en un mundo en el que la magia (se supone) que ha estado inactiva un tiempo.

Hay cosas, como los venenos que usa Oberyn, de los que se dice que hay magia en las recetas, o los retazos que dejaron los valyrios con la Dinastia Targaryen, como el gremio de los piromantes, que también usan magia.

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Yo no me refería al origen de la vela en si, me refiero a que un maestre pudo prender una dicho creo en el prólogo de festín luego de siglos sin que pudieran, cosa que coincide con la vuelta de dragones y magia al mundo, que si sabemos que a los alquimistas les dió más poder a sus técnicas, no veo por qué no pudo florecer vieja magia en los maestres con los tiempos que corren aunque estos quieran acabar con dicha magia en el mundo.

[Mutaito]

Porque los maestres no son una orden de magos, sino todo lo contrario. Las usan a nivel simbólico para representar que siempre habrá cosas imposibles para ellos, por sabios que sean.

Otra cosa es que, al margen de los otros maestres, que son simples eruditos, sí haya un mago entre sus filas, Marwyn, que es quien enciende las susodichas velas en Festin.

[LordMusasho]

Al final me voy a picar a releer la saga.

[Vide]

A ver, tanto como que no son una orden de magos no se yo, que en la época actual no lo sean está claro, pero tienen una puta cadena destinada a artes oscuras y mágicas (que es el nivel más alto de estudio, además), dónde Luwin dice que nada de aquellos conocimientos llegaba a funcionar, pero eso no quiere decir que no lo hiciese antes. Si los maestres quieren eradicar la magia digo yo que es por qué saben los peligros de ella de primera mano.

En cualquier caso me refería precisamente a eso, que los siete tienen poca presencia divina en relación a cualquier otra fe importante y que tenemos poca relación de estos con cualquier cosa que de legitimidad a sus dioses cómo verdaderos.