Vegeta vs Cell imperfecto

[Meich]

Son el Vegeta que se enfrenta a A18 y el Cell que se enfrenta a Piccolo.



Un conocido Youtuber en inglés de DB ha sacado un video donde explica que el piensa que sería una pelea igualada. Yo opino que Vegeta estaría bastante por encima.
https://www.youtube.com/watch?v=5WES-F1 ... MlGLTUGpyP

[SSJFrancisco]

Es verdad qiue no deben andar muy lejos en poder, pero es difícil saber cual sería superior, ya que Piccolo no llega a enfrentarse en serio a Cell.

[Mutaito]

Pues yo creo que Cell está por encima.

Piccolo es más o menos como los gemelos, los cuales, yendo en serio, podrían despachar a Vegeta de tres guantazos.

Aunque Piccolo sea más poderoso que Cell, que sí que lo es, no veo tampoco esa ventaja tan apabullante. Hay momentos en los que yo veo una diferencia pequeña, como aquellos en los que prefiere esquivar el Kame en lugar de rechazarlo, o cuando Cell lo abraza y no es capaz de desembarazarse por fuerza bruta. Por mucho que Piccolo no vaya en serio (que tampoco lo tengo yo tan claro porque al menos sí sabemos que muestra toda su energía, como nos confirma el A-16) digo yo que prefiere no recibir el aguijonazo y etc.

De hecho, el comentario del A-16 de que "hay dos fuerzas enormes chocando y una de ellas de ellas es más o menos como la vuestra" a mí me deja claras varias cosas. Una que efectivamente, Cell está por debajo de los gemelos, lo cual encaja con que no vaya a por ellos. Otra, que pese a eso, tampoco está muy por detrás, porque dudo que el A-16 considerase "enorme" una energía que estaría bastante por debajo de la de Vegeta, lo que es una shit para los gemelos (y no digamos ya para él)

Entiendo que el tema está abierto, porque Cell rehúye el combate con Vegeta y prefiere esconderse de él cuando se lo cruza, pero yo creo que es una forma de no llamar la atención de cara a que no vengan Piccolo y toda la tropa detrás al sentir la energía de ambos, igual que preferir ir corriendo en lugar de volar. Esto nos indica que Cell no podría matar a Vegeta con una facilidad extrema, sino que tendría que enfarragarse, mostrar su energía y tal y tal, y esto es algo que no puede permitirse porque tiene a Piccolo siguiéndole el rastro, pero tampoco evidencia que no sea algo más fuerte que él.

Con todo esto en cuenta, yo no pondría una ventaja (y mucho menos significativa) en favor de Vegeta. Si Cell fuese bastante más débil que los supersaiyanos, Piccolo no tendría ni para empezar con él y lo mataría directamente con la primera ola de energía que le lanza en lugar de andarse con zarandajas. Tampoco me parecería comprable el sentimiento de amenaza de Piccolo si el tipo que aparece es un mierdas al nivel del A-20 y por último, nos tendríamos que comer que ese Cell hipotéticamente bastante más débil que Vegeta habría matado a un Trunks que se podía transformar en supersaiyano. Por mucho que el ataque fuese por sorpresa, francamente no lo veo.

[LordMusasho]

Yo estoy con Mutaito, la verdad. En ese momento, la liga en la que juegan Piccolo y los androides está lejísimos de la de Vegeta, y Cell, aunque por debajo, me parece que no está tan lejos como el saiyano.

Y lo que dice Mutaito, si fuese así, no se habría podido deshacer de Trunks, y más teniendo en cuenta que el androide cuando lo menciona no parece que fuese algo que le costase demasiado.

[Mutaito]

Y es que además, el Cell que mata a Trunks no ha podido absorber a mucha gente, porque el propio Trunks dice que la población del mundo en el futuro se había reducido a unas 50.000 personas antes de la aparición de Cell. El Cell que encara a Piccolo ya lleva mínimo las 50.000 personas de Parsley, por lo que tendría que ser más fuerte. Ojo, y no poco, teniendo que cuenta que con medio millón de personas, Cell pasa de ser más débil que Piccolo a mearse en sus ataques y partirle el cuello de un puñetazo flojete.

[Meich]

Creo que dos puntos muy importantes para conocer en que ligas juegan estos dos son por un lado la diferencia entre Vegeta y la A18, y por otro la diferencia entre la A18 y Piccolo.

Sobre la diferencia entre Vegeta y A18 yo realmente no la veo tan grande. Es indiscutible que la androide es superior, pero intercambiaron varios golpes incluso cuando A18 ya estaba luchando en serio. El combate se decide tan pronto porque Vegeta se va cansando y la androide no.

En cuanto a la diferencia entre A18 y Piccolo (y por lo tanto de A17) no tenemos forma de saberlo. Me gusta pensar que es algo más grande que la que hay entre A18 y Vegeta más o menos.

De todos modos leyendo vuestros argumentos empiezo a ver el versus más igualado. Realmente parece un versus muy obvio pero hasta la fecha nunca se me había ocurrido.

[LordMusasho]

Creo que dos puntos muy importantes para conocer en que ligas juegan estos dos son por un lado la diferencia entre Vegeta y la A18, y por otro la diferencia entre la A18 y Piccolo.

Sobre la diferencia entre Vegeta y A18 yo realmente no la veo tan grande. Es indiscutible que la androide es superior, pero intercambiaron varios golpes incluso cuando A18 ya estaba luchando en serio. El combate se decide tan pronto porque Vegeta se va cansando y la androide no.

En cuanto a la diferencia entre A18 y Piccolo (y por lo tanto de A17) no tenemos forma de saberlo. Me gusta pensar que es algo más grande que la que hay entre A18 y Vegeta más o menos.

De todos modos leyendo vuestros argumentos empiezo a ver el versus más igualado. Realmente parece un versus muy obvio pero hasta la fecha nunca se me había ocurrido.

A18 es en todo momento muy superior a Vegeta, incluso sin el cansancio. A17 yo creo que era más fuerte que A18 (al menos, así se consideraba él) y la diferencia entre él y Piccolo es el cansancio, sin ese factor, están igualados (dicho por el mismo A16 al detectar la energía de Piccolo).

El factor clave yo creo que aquí es el tema de Trunks. Cell mata, antes de poder absorber a una gran cantidad de gente, a Trunks sin demasiada dificultad. Y no a un Trunks como el que llega y se enfrenta a Mecha Freezer, sino a un Trunks que ya había derrotado a los androides de su línea temporal. Por lo que no, no creo que Vegeta tuviese demasiada opción contra Cell.

[Meich]

Creo que dos puntos muy importantes para conocer en que ligas juegan estos dos son por un lado la diferencia entre Vegeta y la A18, y por otro la diferencia entre la A18 y Piccolo.

Sobre la diferencia entre Vegeta y A18 yo realmente no la veo tan grande. Es indiscutible que la androide es superior, pero intercambiaron varios golpes incluso cuando A18 ya estaba luchando en serio. El combate se decide tan pronto porque Vegeta se va cansando y la androide no.

En cuanto a la diferencia entre A18 y Piccolo (y por lo tanto de A17) no tenemos forma de saberlo. Me gusta pensar que es algo más grande que la que hay entre A18 y Vegeta más o menos.

De todos modos leyendo vuestros argumentos empiezo a ver el versus más igualado. Realmente parece un versus muy obvio pero hasta la fecha nunca se me había ocurrido.

A18 es en todo momento muy superior a Vegeta, incluso sin el cansancio. A17 yo creo que era más fuerte que A18 (al menos, así se consideraba él) y la diferencia entre él y Piccolo es el cansancio, sin ese factor, están igualados (dicho por el mismo A16 al detectar la energía de Piccolo).

El factor clave yo creo que aquí es el tema de Trunks. Cell mata, antes de poder absorber a una gran cantidad de gente, a Trunks sin demasiada dificultad. Y no a un Trunks como el que llega y se enfrenta a Mecha Freezer, sino a un Trunks que ya había derrotado a los androides de su línea temporal. Por lo que no, no creo que Vegeta tuviese demasiada opción contra Cell.

¿Podrías poner ejemplos donde se ve a la A18 siendo tan superior a Vegeta? creo que algo se me escapa.

Y no hablaba de la diferencia entre Piccolo y A17, hablaba de la diferencia entre Piccolo y A18.

¿Por qué dices que Cell mata a Trunks sin demasiada dificultad? realmente no sabemos como fue aquel combate. O si directamente pillo a Trunks por sorpresa y lo mató sin darle tiempo siquiera a transformarse.

[Umtiti]

¿Podrías poner ejemplos donde se ve a la A18 siendo tan superior a Vegeta? creo que algo se me escapa.

¿Romperle el brazo de una patada no te parece suficiente? xD

[Mutaito]

Por partes:

El A-17 y la A-18 tienen la misma fuerza. Nos lo confirma el A-16 cuando habla de la energía de Piccolo y dice "Una de ellas es tan grande que es equiparable a la vuestra." A la vuestra, a la de los dos, en plural. Son exactamente iguales y hablar de uno es hablar del otro. ¿Que Toriyama sacó una portadilla donde deja un mensajito ambiguo que puede interpretarse como que el A-17 es más fuerte? Sí, como digo es interpretable y no es lo que aparece en el manga. De haber una diferencia clara, se habría reflejado en algún comentario, pero siempre se habla de ellos en términos de paridad.

Respecto al combate de A-18 y Vegeta, no es igualado. Vegeta intercambia golpes con ella porque la androide juguetea, pero en ningún momento ella va en serio. ¿Por qué? Por cuatro motivos:

-No pasa tanto tiempo, ni Vegeta puede cansarse tanto por intercambiar golpes un ratito como para que ella pueda desguazarlo como lo desguaza de ¿tres? golpes. Lo apabulla por completo en el momento en el que se cansa de jugar con él y con cada golpe que le da, le parte un miembro o le deja tiritando. Eso es de todo menos un combate igualado.

-Trunks. Asumimos que Vegeta, pese a ser más fuerte que Trunks, tampoco puede serlo muchísimo más por la propia coyuntura del powerscaling. ¿Qué le dura Trunks a la A-18? Dos golpes. Dos golpes y está KO. Y ojo, no solo KO, sino medio muerto, como dicen los propios androides y como demuestra Krilín al tenerles que dar senzu a todos, Trunks incluido. ¿Que Trunks dura dos golpes y Vegeta dura tres? Eso no es un combate cercano. Los androides están muy lejos de los saiyanos.

- El A-17 está super tranquilo durante la pelea de su hermana con Vegeta, sonriendo y analizando el combate como quien ve una peli. En ningún momento ve peligro en Vegeta. En cambio, ¿qué pasa en el combate del propio A-17 con Piccolo, que sí es un combate igualado? Que la A-18 está alucinando, dice "Es tan fuerte como el A-17" con cara de incredulidad y está de todo menos tranquila. Las reacciones son radicalmente opuestas.

- La A-18 dirá más adelante sobre su combate con Vegeta: "Si conmigo no pudo ni defenderse, ¿qué espera hacer contra Cell?" Ojo, ella considera que Vegeta no pudo ni defenderse. Ella no lo considera ni siquiera un combate.

En cuanto a la diferencia entre A18 y Piccolo (y por lo tanto de A17) no tenemos forma de saberlo. Me gusta pensar que es algo más grande que la que hay entre A18 y Vegeta más o menos.

No, hombre...

Sobre el poder de Piccolo respecto al de los gemelos tenemos dos comentarios:

- El A-16 dice que la fuerza de Piccolo es comparable a la de los gemelos.
- La A-18 dice que Piccolo es igual de fuerte que el A-17.

Todo da a entender que Piccolo es más o menos como ellos dos, que están igualados.

En cambio, ¿qué tenemos en referencia al combate de Vegeta y la A-18?

-La propia A-18 diciendo: "Si conmigo no pudo ni defenderse, ¿qué espera hacer contra Cell?"

Eso no da a entender ninguna igualdad.

Piccolo y los gemelos están igualados, y muy lejos de Vegeta.

[Vide]

Piccolo no tendría ni para empezar con él y lo mataría directamente con la primera ola de energía que le lanza en lugar de andarse con zarandajas

Pero Piccolo aqui no queria matarlo, que lo pudo haber hecho, se monto todo el teatro para sacarle informacion, lo cual es completamente normal viendo sus circunstancias.

El A-17 y la A-18 tienen la misma fuerza. Nos lo confirma el A-16 cuando habla de la energía de Piccolo y dice "Una de ellas es tan grande que es equiparable a la vuestra." A la vuestra, a la de los dos, en plural. Son exactamente iguales y hablar de uno es hablar del otro.

Tambien es cierto que el A17 se trata asi mismo como el mas fuerte de entre los tres, que aun sin saber el poder exacto de 16, de 18 seguro que si que lo sabia.

Entiendo que Toriyama los plantaria practicamente iguales y que en ciertas situaciones diferenciarlos por unidades tan minusculas es bastante lioso, pero si que veo que pese a esto si que metio dialogos donde 17 se siente superior a su hermana y para ello tiene que tener un motivo.

En todo lo demas estoy de acuerdo contigo.

[Meich]

¿Alguien tiene una traducción literal y fiable de este esquema del manga desde la version original japones? Yo entiendo según esta traducción que el A17 era demasiado poderoso y no hacia caso, entonces creó a la 18 con menos poder, pero aun así esta también desobedecía.

Spoiler:

¿Podrías poner ejemplos donde se ve a la A18 siendo tan superior a Vegeta? creo que algo se me escapa.

¿Romperle el brazo de una patada no te parece suficiente? xD

Pero eso sería porque en ese momento Vegeta ya estaba agotado. Piccolo dice que perdería el combate porque Vegeta se cansa mientras que la androide no.

El A-17 y la A-18 tienen la misma fuerza. Nos lo confirma el A-16 cuando habla de la energía de Piccolo y dice "Una de ellas es tan grande que es equiparable a la vuestra." A la vuestra, a la de los dos, en plural. Son exactamente iguales y hablar de uno es hablar del otro. ¿Que Toriyama sacó una portadilla donde deja un mensajito ambiguo que puede interpretarse como que el A-17 es más fuerte? Sí, como digo es interpretable y no es lo que aparece en el manga. De haber una diferencia clara, se habría reflejado en algún comentario, pero siempre se habla de ellos en términos de paridad.

Yo esto lo interpreto solo como que están en la misma liga. Cell solo estaba haciendo una estimación de lo que estaba sintiendo desde la distancia, y además de un Piccolo con lastre. Si no tuviesemos los comentarios de A17 diciendo que él es más fuerte y la pagina/esquema de Toriyama entonces no lo tendría tan claro.

-No pasa tanto tiempo, ni Vegeta puede cansarse tanto por intercambiar golpes un ratito como para que ella pueda desguazarlo como lo desguaza de ¿tres? golpes. Lo apabulla por completo en el momento en el que se cansa de jugar con él y con cada golpe que le da, le parte un miembro o le deja tiritando. Eso es de todo menos un combate igualado.

Pero es Piccolo el que nota que Vegeta se está cansando. Aunque pase poco tiempo y sea incongruente que se canse, es lo que narra Piccolo y Trunks también se da cuenta. Por lo tanto es lo que ocurre.

-Trunks. Asumimos que Vegeta, pese a ser más fuerte que Trunks, tampoco puede serlo muchísimo más por la propia coyuntura del powerscaling. ¿Qué le dura Trunks a la A-18? Dos golpes. Dos golpes y está KO. Y ojo, no solo KO, sino medio muerto, como dicen los propios androides y como demuestra Krilín al tenerles que dar senzu a todos, Trunks incluido. ¿Que Trunks dura dos golpes y Vegeta dura tres? Eso no es un combate cercano. Los androides están muy lejos de los saiyanos.

Yo no veo por qué Trunks no iba a ser muy inferior a Vegeta. Pensemos que Trunks en su época no tiene los medios que tiene Vegeta para entrenar, ni tampoco tiene compañeros de entrenamiento como Goku. Además de que Trunks llevaba ya varios años entrenando desde la muerte de Gohan para derrotar a los androides de su época y nunca consiguió un aumento tan notable de poder. Cuando tiene 16 años, Trunks se enfrenta el solo a los androides y le dice a su madre que ya tiene un poder similar al de Gohan, y un año después (presumiblemente más poderoso) viaja al presente y tiene un poder comparable al de Goku que acaba de venir de Yadrat. Dudo mucho que 3 años después y entrenando el solo en su época estuviese a un nivel cercano al de Vegeta.

- El A-17 está super tranquilo durante la pelea de su hermana con Vegeta, sonriendo y analizando el combate como quien ve una peli. En ningún momento ve peligro en Vegeta. En cambio, ¿qué pasa en el combate del propio A-17 con Piccolo, que sí es un combate igualado? Que la A-18 está alucinando, dice "Es tan fuerte como el A-17" con cara de incredulidad y está de todo menos tranquila. Las reacciones son radicalmente opuestas.

Esto nos podría indicar que la A18 es menos poderosa que su hermano, puesto que se sorprende porque Piccolo es superior a ella. En cambio en el combate contra Vegeta, A17 se confiaba porque se sabría superior a su hermana, y por lo tanto muy superior a Vegeta.

- La A-18 dirá más adelante sobre su combate con Vegeta: "Si conmigo no pudo ni defenderse, ¿qué espera hacer contra Cell?" Ojo, ella considera que Vegeta no pudo ni defenderse. Ella no lo considera ni siquiera un combate.

Pero en cambio en su combate contra Vegeta si que vemos a este defenderse bastante. No es hasta que Vegeta se empieza a cansar que entonces ya si que no tiene nada que hacer contra la androide.

[Mutaito]

¿Alguien tiene una traducción literal y fiable de este esquema del manga desde la version original japones? Yo entiendo según esta traducción que el A17 era demasiado poderoso y no hacia caso, entonces creó a la 18 con menos poder, pero aun así esta también desobedecía.

Spoiler:

Sobre esto, en la kanzenban en castellano dice otra cosa totalmente distinta. De hecho, pone por encima a ella porque dice que controla mejor la energía que su hermano.

A saber... En cualquier caso y a falta a falta de una traducción fiable, viendo la coyuntura de las escenas del manga en la que se hace referencia a su poder, yo sigo pensando que son iguales, o que la diferencia es irrisoria. ¿Que el A-17 dice que es el más poderoso? Sí, lo sigue diciendo después de que Cell le haya partido la cara. Es una bravata. Burter también lo dice de sí mismo en referencia a su velocidad y sabe de sobra que, tanto Ginew como Freezer, son más rápidos.

¿Qué motivos tendría Gero para hacer a uno más fuerte que la otra? Los dos tienen la misma base, el mismo sistema de energía, el mismo mecanismo de autodestrucción y parada de emergencia... Son un calco el uno del otro, pero ¿justamente con la fuerza no? No sé...

Yo esto lo interpreto solo como que están en la misma liga. Cell solo estaba haciendo una estimación de lo que estaba sintiendo desde la distancia, y además de un Piccolo con lastre. Si no tuviesemos los comentarios de A17 diciendo que él es más fuerte y la pagina/esquema de Toriyama entonces no lo tendría tan claro.

Pero es que no hay nada que interpretar. El comentario no da lugar a interpretación, dice que es "comparable a la vuestra" a la de los dos. Si no diría que es comparable a la del A-17. El A-16 tiene un radar que precisamente está hecho para detectar energías y ese comentario está ahí por eso. ¿Que Piccolo lleva lastre? Sí, pero eso afecta a su movilidad, no a su energía. Llevar un turbante pesado no hace que tenga menos energía.

Pero eso sería porque en ese momento Vegeta ya estaba agotado. Piccolo dice que perdería el combate porque Vegeta se cansa mientras que la androide no.

Pero es que tú estás asumiendo un agotamiento que no es real. No hay ninguna imagen de Vegeta jadeando, ni el combate se prolonga, ni los personajes se cansan tan pronto. No está transformado en supersaiyano nivel 3 como para cansarse así, ni nadie dice que esté agotado. Piccolo dice que perdería el combate por cansancio porque no tiene forma de calcular el poder de la A-18 y lo que ve es que están intercambiando golpes y no sabe que la androide está jugando.

Pero, por muy cansado que esté Vegeta (que no lo está) eso sigue sin implicar que alguien le parta el brazo de una patada. El cansancio no les hace más frágiles a las fracturas, ni es arguible una pérdida de energía semejante cuando lo que ha hecho ha sido intercambiar cuatro golpes.

Es exactamente el mismo caso que Vegeta con Cell Perfecto. Intercambian golpes, sí. Pero luego Cell pasa a vapulearlo. No se nos ocurre decir que estaban igualados y que luego Vegeta se cansó.

Pero es Piccolo el que nota que Vegeta se está cansando. Aunque pase poco tiempo y sea incongruente que se canse, es lo que narra Piccolo y Trunks también se da cuenta. Por lo tanto es lo que ocurre.

Pero una cosa es que "se esté cansando" en referencia a que ven que uno pierde energía y la otra no, y otra asumir que "está tan agotado que de pronto la otra puede despacharlo de dos golpes", cuando un instante antes estaban los dos tan pichis.

Es que no hay una progresión de nada. Una cosa es que Vegeta empezase a encajar golpes poco a poco, acusando dicho cansancio de forma progresiva. No, de un momento a otro está perfectamente (con el desgaste normal de un combate, vaya) y de pronto empieza a comer hostias que no ve ni de dónde le vienen.

A mí desde luego esa escena no me transmite que estuvieran igualados y que Vegeta esté así por el cansancio del combate. Creo que nadie más la entiende así. Si tú sí, pues bueno... El debate llega a un punto muerto.

Pero en cambio en su combate contra Vegeta si que vemos a este defenderse bastante. No es hasta que Vegeta se empieza a cansar que entonces ya si que no tiene nada que hacer contra la androide.

Le vemos defenderse porque ella juega. Precisamente ese comentario te da a entender que ella estaba jugando y que, en el momento en el que se pone seria, Vegeta no puede ni defenderse.

No es "conmigo estaba igualado, se cansó y entonces le pegué" que es lo que tú estás diciendo. Ella misma dice que "no pudo ni defenderse". Lógicamente, si tú juegas y te pones al nivel de ese tío para entretenerte, ahí sí se puede defender, pero la androide no habla de eso, habla de la fuerza de cada uno y nos confirma que Vegeta contra ella no podía hacer nada, y no por cansancio.

La forma de decirlo de ella a mí al menos no me deja jugar a equívocos. Si no, lo expresaría de otra manera. Con un "si a mí no pudo derrotarme, ¿qué espera hacer contra Cell?" o algo así. Pero es que dice que no pudo ni defenderse.

[Umtiti]

Llevar un turbante pesado no hace que tenga menos energía.

Bueno, estando de acuerdo contigo en lo de la igualdad y tal, basándonos en la pelea contra Raditz, sí que baja los niveles de energía xD.

¿Podrías poner ejemplos donde se ve a la A18 siendo tan superior a Vegeta? creo que algo se me escapa.

¿Romperle el brazo de una patada no te parece suficiente? xD

Pero eso sería porque en ese momento Vegeta ya estaba agotado. Piccolo dice que perdería el combate porque Vegeta se cansa mientras que la androide no.

Pero si se dan sólo un par de tortas y Vegeta no muestra símbolo de cansancio alguno... Compara lo que dura Piccolo contra A17 yendo a full, en una pelea verdaderamente igualada, y verás que no es comprable que Vegeta perdiese con A18 por cansancio. A18 en cuanto se pone seria le parte el caca de dos yoyas, no tiene mucho más. Se lo parte también a Trunks, que está fresco como una lechuga.

[Mutaito]

Bueno, estando de acuerdo contigo en lo de la igualdad y tal, basándonos en la pelea contra Raditz, sí que baja los niveles de energía xD.

Pero porque ahí también estamos hablando de scouters, no tanto de la detección de energía namekiana o del radar del A-16. También queda todo un poco así porque Toriyama no define bien las cosas y cambia de premisas. Esa es la primera vez que aparece el scouter y los términos también están muy en pañales (tampoco es que luego los aborde)

Pero lógica, desde luego, no tiene ninguna. ¿Tiene Gohan menos energía empuñando la espada Z que sin empuñarla? Mira que me extraña xD

Y así con varias cosas.