Foro Dragon Ball

Hay muchos momentos donde Toriyama nos da a entender que hay un reinicio en las escalas de poder de los protagonistas desde el inicio del arco de los androides, ya incluso desde la llegada de Mirai Trunks.

Algunas referencias son las siguientes:


-Para entrenar antes de la aparición de los androides, Vegeta le pide al Dr. Brief una sala de entrenamiento de gravedad x300, solo 3 veces más que la que usó Goku en su entrenamiento en el viaje a Namek con el que consiguió un poder de 90.000, cuando Vegeta en ese momento ya superaba los 2 millones.
Incluso en la saga de Bu lo vemos entrenando con Trunks a una gravedad de solo 150. Y siguiendo con el tema de la gravedad, podemos incluir las pesas con las que Goku entrenaba en estado base en el otro mundo (equiparable a una gravedad de 120 aproximadamente).

-Ten piensa en entrenar para enfrentarse a los androides, pese a saber que son mucho más fuertes que Freezer y que los SSJ.

-El Dr. Gero piensa que Goku no podría ser tan fuerte y asume que tiene un poder no mucho mayor al que tenía cuando se enfrentó a Vegeta, y los protagonistas se alivian porque Gero no sabe que Goku es capaz de transformarse, cuando lo más lógico habría sido pensar que Goku no tendría ningún problema luchando incluso en estado base, puesto que ahora su nivel de pelea era quizá 500 o 1.000 de veces superior.
Es que por los cálculos de Gero, incluso los humanos superaban en estos momento los cálculos que debía tener el Dr. Gero para Goku.

-Ten dice que hay demasiada diferencia entre ellos y Goku en SSJ cuando este se transforma frente a A-19. ¿Es que en estado base no había ya mucha diferencia?

-Goku comparando su estancia en la sala del espíritu y el tiempo de niño con su estancia de adulto: admite que de niño solo pudo aguantar un mes, y ahora con varios millones de poder base piensa que seguirá siendo duro.

-Ten, Yamcha y Krilin entrenan para luchar contra los androides, y luego participan en los Cell Games cuando no deberían de aportar nada, pero Chaoz no participa porque Ten dice que no es lo suficientemente fuerte. ¿Es que ellos sí que lo son?

-El Dr. Gero piensa que absorbiendo la energía de los humanos alcanzaría un poder suficiente como para derrotar a Vegeta en SSJ.

-El Shin Kikoho de Ten contra Cell semiperfecto.

(Si a alguien se le ocurren más referencias como estas que las diga por favor)


Es como si a la hora de escribir la historia, en la mente de Toriyama los personajes volviesen a estar en la misma situación o parecida a la que estaban por ejemplo cuando aparecen Raditz o Nappa.

Pienso que hizo borrón y cuenta nueva porque era consciente que la diferencia de los saiyanos y los humanos había quedado demasiado elevada, sobre todo desde el inicio de la pelea contra Freezer y sus innecesarias 530.000 unidades en su primera forma. Lo curioso es que pese a esto los humanos no volvieron a aportar prácticamente nada en el resto del manga.

Por último comentar que en una entrevista Toriyama dice que en aquella época, mientras dibujaba el SSJ, este multiplicaba para él x10 el estado base, ya que el x50 le parecía algo exagerado.

Bueno supongo yo que era para darle sentido a la trama, aunque si fue muy cliche que perdieran tan vagamente habiendo entrenado muy duro. .

Como decía Vegeta en DBA "Power levels are bullshit!"

Es bastante cierto lo que dices, pero por suerte nunca se evidencia en escenas importantes como sí pasa en los rellenos del anime. En el manga se ven esos comentarios que dices que dan a entender que la diferencia de poderes no es tanta como debería, pero no vas a ver a Yamcha defendiendo a Goku de un Cell Jr.

Es en parte cierto, porque Namek estaba concebido como un colofón final y lo que se expone en esa saga es exageradísimo, por lo que luego hay que rebajar un poco el tono porque si no, tendríamos circunstancias como gente volatilizando la Tierra con un soplido y sería imposible plasmar un combate. Cosas como los misiles Muere-Muere de Gotenks golpeando la Tierra de lleno, donde se expresa la posibilidad de destruirla porque el autor es consciente, pero queda igualmente ridículo, porque si Gotenks está golpeando con tan poca fuerza, de nada va a servir con Bu. Hay varios ejemplos así.

Si me gustaría matizar un poco el tema de la gravedad, que nunca ha sido exactamente una cuestión de poder trasladado a lo proporcional, en el sentido de que si con 2000 unidades puedes con 10g, con 4000 vas a poder igual con 20g, sino una cuestión de costumbre donde el poder que se tenga influye, claro, pero no es algo tampoco absoluto y definitivo. Una persona, por fuerte que sea, va a estar incómoda en una gravedad si no está acostumbrado a ella. Ejemplo de ello, antes de este reinicio, son los humanos entrenando con Kaio. Yamcha también comenta que el cuerpo le pesa tanto que casi no se puede mover, cuando es mucho más fuerte que Goku cuando llegó la primera vez.

Eso explica que Vegeta se machaque con una gravedad x300 siendo mucho más fuerte que Goku cuando entrenó con una x100, porque Vegeta tampoco ha trabajado con estas gravedades nunca y, queramos que no, eso le va a afectar al cuerpo. Lo mismo con Trunks y el x150. Sí que queda un poco así que Vegeta entrene en supersaiyano en la saga de Bu con x150, pero puede ser un entrenamiento ligero o estar trabajando su resistencia en lugar de machacarse o la excusa que queramos poner.

Luego hay cosas más o menos difíciles de tragar, como lo del Shin Kiko Ho. En ese momento Toriyama necesita una distracción para que la trama acontezca como él quiere y el recurso que tiene a mano es Ten, así que echa mano de él y no se complica mucho. Esto ya pasaba antes también, de forma más o menos acertada, como el patadón que le da Piccolo a Freezer en forma final al 50% y con el que debería haberse roto la pierna, o el pepinazo que se sueltan Krilín y Gohan, que parece que le jode, cuando encima se supone que no tienen casi energía.

Mismamente, me cuesta mucho trabajo imaginarme a Dende con 4 años repartiendo gallofos a Tao Pai Pai o a Piccolo Daimao, cuando te lo plantean como un niño normal y corriente que sí, maneja su energía, pero vamos... Simplemente con volar ya se sitúa muy por encima de gente como los Pamputto y esta peña, y desde luego cuesta comerse a un Dende rompiendo muracos de ladrillo de un codazo y cosas así.

-Ten dice que hay demasiada diferencia entre ellos y Goku en SSJ cuando este se transforma frente a A-19. ¿Es que en estado base no había ya mucha diferencia?

Esto me parece interesante.

Realmente, la diferencia de potencial entre saiyanos y humanos no existía hasta Namek. Simplemente teníamos un protagonista dando pasos antes que los secundarios y que en el mismo punto de la historia siempre era más fuerte, como es lógico desde la narrativa, pero dichos humanos no le iban a la zaga cuando llegaban al mismo punto (y curiosamente, terminaban siempre siendo mucho más fuertes que el propio Goku cuando realizaba dichos entrenamientos)

El ejemplo más cantoso de esto es al inicio de la saga de los saiyanos, cuando los humanos llegan a rondar las 1500/2000 unidades entrenando seis meses con Kamisama y seis meses por su cuenta, cuando Goku entrenando tres años con Kamisama era un ñordo a su lado. Piccolo igual, pero aún peor. Piccolo se prepara cinco años para luchar con Goku después del torneo y logra una mierda, pero en 11 meses en los que se dedica a hacer de niñera de Gohan sube a más de tres mil de jajas.

Es decir, que lo que Toriyama se preocupa por mantener es un statu quo siempre entre sus personajes, que más o menos siempre se mantenía igual, al margen de entrenamientos. Yo creo que el potencial de Namek de las 90.000 unidades que Goku logra a base de entrenamiento, inicialmente en la cabeza de Toriyama no estaba vetado para los humanos. Es posible que tardasen más o menos, pero parece que era una cuestión alcanzable en cuanto a potencialidades.

El problema es la exageración que sobreviene con los zenkai (algo a lo que los humanos no llegan) y sobre todo con el supersaiyano, donde efectivamente Ten ya lo da por perdido (no solamente ahí con Gero, sino desde que se transforma) donde ya dice "Ni de coña, esto ya no es alcanzable por mucho que hagamos" y es lógico, porque él no tiene recursos como los zenkai ni un power up tochísimo al que Goku puede recurrir.

El supersaiyano es la barrera tocha que entiende Ten, también porque no ha estado en Namek para estar siguiendo el despiporre de Zenkai y cositas del estilo. Simplemente le presentan a una criatura mítica y poderosa a un nivel que no puede ni concebir, una criatura que un mes antes era su colega y que sí, era algo más fuerte que él y tal, pero nada más.

Pero vamos, que se podría haber alargado la vida útil de los humanos perfectamente de haber querido Toriyama. Cáscales otro entrenamiento como el de Vegeta con gravedad x300 al terminar su periplo con Kaio en el Más Allá y los puedes plantar en la liga de los millones perfectamente. ¿Que no tienen zenkai? Bueeeeno... Piccolo tampoco y ahí tenemos sus subidones absurdos (más allá de las fusiones) Toriyama nunca fue cuidadoso con esto. Además tienes el recurso del Kaio Ken para Ten y Yamcha (con Krilín es más difícil, pero podría haberlo aprendido o darle otra cosa con los namekianos) que podría ser eso, una versión lowcost del supersaiyano. Con eso ya los puedes poner a hacer algo en la saga de los androides.

¿Problema? Plantel excesivo. Ya tiene a los cuatro saiyanos y Piccolo, teniendo que darles un combate central a cada uno, además de trabajar las relaciones entre los androides, lucir al A-16 y tal y cual. Imagino que ya es demasiada gente (que realmente podrías haber metido a Yamcha, Krilín y Ten juntos a hacer algo, tampoco es tanto) pero bueh...

Pero al no haber una explicación coherente sobre la ausencia del Kaio Ken para ellos, se ve la intención de Toriyama de apartarlos y no hay mucho más que argumentar. Probablemente el Kaio Ken fuese un problema de cara a Goku, porque empezarían las preguntas incómodas de por qué no lo combina con el supersaiyano (al principio podría haber excusa con el nerviosismo y tal, pero a partir del Cell Game, tururú) y se quiso quitar de mierdas.

-Goku comparando su estancia en la sala del espíritu y el tiempo de niño con su estancia de adulto: admite que de niño solo pudo aguantar un mes, y ahora con varios millones de poder base piensa que seguirá siendo duro.

Sobre esto, parece que las codiciones de la sala no son solo por la gravedad. También está la temperatura, la presión, el oxígeno y seguramente más movidas que no nos aciertan a contar. Si fuese por la gravedad x10 a Vegeta le daría mucha risa porque ha crecido en un ambiente similar, Goku también está acostumbrado etc.

Otra escena muy significativa que nos hace pensar que Ten Shin Han no estaba tan lejos del poder de Goku en base es cuando los 2 esquivan el ataque de Gero a la vez:



Se podría decir que ese ataque no representa el poder real de Gero puesto que solo iba dirigido a destruir la ciudad, pero el hecho es que Toriyama dibujó la viñeta de esta manera y no de otra.

Pienso que Toriyama tuvo que obviar por completo los últimos Zenkais de la saga de Freezer para poder continuar la historia como quería, y que en su mente los personajes rondarían quizá cifras por debajo del millón en base tras los 3 años de entrenamiento antes de la llegada de los androides. Me cuadra mucho más que pensar que los humanos alcanzasen cifras de varios millones.

Curiosamente en la saga de Bu sucede todo lo contrario. Un Piccolo que como mínimo debería estar a la altura de los saiyanos en base, pasa a ser considerado basura para Babidí y Dabra. Ni se plantean absorber su energía siquiera.

Aquí dejo el fragmento de la entrevista a la que me refería, donde Toriyama dice que para él el SSJ multiplicaba x10, ya que x50 se le hacía exagerado.

I decided on the design for the Super Saiyan for, to be honest… a simple reason that will leave you saying “What?”. I always have only a single person, Assistant-kun3, helping me with my work. That Assistant-kun’s time was always taken up doing the black fill4 of Goku’s hair, so the biggest reason was in order to save time. Because when he became a Super Saiyan, we wouldn’t have to do the black fill. It also had the effect of making it easy to tell from his appearance that Goku had gotten stronger, so it killed two birds with one stone. Only, at the time, it was considered that his strength would increase 50-fold when he became a Super Saiyan, but that was a bit of an exaggeration. My feeling as the creator is that, while drawing it, I felt that it was about a 10-fold change from what it was up to that point.

https://www.kanzenshuu.com/translations ... agon-ball/

Pienso que se le hacía exagerado porque los niveles se le disparaban una barbaridad y quizá sí que tenía planeado hacer algo con los humanos y necesitaba que aun siguiesen siendo poderosos, aunque tristemente al final no hicieron practicamente nada. Quizá simplemente necesitaba que estuviesen en escena, porque no podía simplemente deshacerse de ellos (como si que termina finalmente ocurriendo en la saga de Boo).

De hecho me parece que este fue uno de los principales motivos de que se olvidase por completo del Kaio Ken (que lo más lógico hubiese sido que lo hubiesen aprendido otros personajes), puesto que el Kaio Ken obligaba realmente a hacer cuadrar las cosas matemáticamente y Toriyama ya estaba harto de eso, ya que las unidades de poder ocasionaban (ya al inicio de la saga de los androides) que Goku y el resto se situasen tremendamente alejados de los humanos (decenas de veces). Habría hecho evidente también el tremendo aumento de poder incongruente que sufre Piccolo tras el entrenamiento de 3 años (mientras que Gohan con el mismo entrenamiento no se vuelve tan poderoso ni de lejos), y además habría hecho imposible justificar que los humanos continuasen acudiendo a ayudar contra los androides.

Era mucho más facil igualar a los humanos y los saiyanos en base, y hacer que el multiplicador del SSJ fuese mucho menor.

Si lo ponemos en números simples para cuadrar que el Dr. Gero pensase que absorbiendo energía de los humanos superaría a Vegeta SSJ, podría ser así:

Gohan: 5
Krilin: 4
TenShinHan: 4
Vegeta base: 7
Vegeta SSJ sin energia: 30 (Gero no sabia que se había tomado una senzu)
Piccolo: 6 (poder que Gero le suponía)
Dr. Gero: 25

Por decir algo rápido.

Si lo pensamos siguiendo las escalas de la saga anterior, donde los humanos son cientos de veces inferiores a los SSJ, esta parte no encajaría, puesto que el Dr. Gero tendría que esperar absorber millones de unidades en energía, pero a su vez contaba con los datos que tenía de todos ellos y suponía que eran mucho menos poderosos.

Yo apostaría que incluso por momentos en la saga de Boo quizá, el SSJ no era más que un aumento comparable con el que podía tener Zarbon al transformarse, sobretodo para personajes como Gotenks post-RoSaT. De hecho estoy seguro de que Gotenks SSJ al principio iba a ser un personaje tremendamente poderoso (de ahí las esperanzas de Goku), pero que cuando Toriyama decide crear a Super Boo cambió de opinión y a partir de ese punto deberíamos de obviar gran parte de lo anterior. Todo esto es causa de que Toriyama no planeaba de antemano lo que iba a dibujar, sino que iba adaptando la historia semana a semana.

Demiurgo escribió: ↑

Sab Abr 03, 2021 8:45 am

Curiosamente en la saga de Bu sucede todo lo contrario. Un Piccolo que como mínimo debería estar a la altura de los saiyanos en base, pasa a ser considerado basura para Babidí y Dabra. Ni se plantean absorber su energía siquiera.

Yo creo que és porque está ocultando los poderes, se deja en claro ( más adelante de la saga ) que ése mismo Piccolo es superior a los niños ( Goten/Trunks), y no creo que ésos fueran inferiores a los adultos en base ( al menos Goten seguro que no lo era a Gohan por lo que vimos durante su entrenamiento ).
Otra cosa es que Babidi pudiera identificar el potencial de los guerreros, y al tener más potencial ( poder oculto ) los guerreros saiyans que Piccolo descartara a ése.

Pero lo de Babidi y Kaio Shin, con sus respectivos planes, está contado con el culo. Saben mucho y, a la vez, muy poco de todo. Y olvidan cosas que ya saben porque las han visto en la escena anterior.

En ese clima de narrativa errática es normal que pasen por alto a Piccolo porque rompe la terna de los saiyanos y tal y cual. Si queremos justificarlo intrahistoria, a lo mejor su energía no les vale, como tampoco les vale la de Kaio Shin, por eso de haber sido un dios.