Lo que queremos los fans VS lo que realmente sacan

[Drayenko]

Lo de los extraterrestres, creo que en efecto era un buen recurso debido a dónde había quedado la historia con Piccolo Daimaoh, y bien pudo ocurrirsele a Toriyama, que tampoco es que su iniciativa propia fuera cero. Pero también aparecen cuando Kondo comienza a ser editor, lo que es un indicio de que Kondo tuviera que ver. Pero yo no estaba allí ni conozco declaraciones al respecto. Nunca he afirmado que fue cosa de Kondo fijo, pero veo indicios.

"I suppose the first time I started thinking about the Freeza arc was probably midway through Ma Junior."
https://www.kanzenshuu.com/translations ... interview/

[Goe]

Lo de los extraterrestres, creo que en efecto era un buen recurso debido a dónde había quedado la historia con Piccolo Daimaoh, y bien pudo ocurrirsele a Toriyama, que tampoco es que su iniciativa propia fuera cero. Pero también aparecen cuando Kondo comienza a ser editor, lo que es un indicio de que Kondo tuviera que ver. Pero yo no estaba allí ni conozco declaraciones al respecto. Nunca he afirmado que fue cosa de Kondo fijo, pero veo indicios.

"I suppose the first time I started thinking about the Freeza arc was probably midway through Ma Junior."
https://www.kanzenshuu.com/translations ... interview/

Gracias. Buen aporte que hace que tenga que rectificar

[Vide]

No critico nada, expongo los hechos y mi interpretación de los mismos. Y humanos no se muestran poquísmos. Ver el instituto Orange, la gente con la que se encuentran los androides (dueños de tiendas, de una furgoneta, policías), los atracadores que derrota Gohan, los que van a toda leche en el coche, los que detienen entre Videl y el gran saiyaman, el público del torneo, gente escuchando las voces que piden la Genkidama...humanos salen como para parar un tren (en la etapa Kondo-Takeda). Y en la etapa Torishima, hay un montón de animales antropomorfos: el conejo que convierte en zanahorias, varios luchadores de los torneos (no me refiero solo a Giran, también a los típicos tíos que los protagonistas noquean de un golpe), atracadores (el que atraca a Goku cuando lleva la tortuga y Goku se lo carga), miembros de la Red Ribbon, ciudadanos (uno de los dos que intentan atracar a Goku de peque es un animal antropomorfo), lobo hombre, el rey perro, etc.

A partir de Kondo ya no se crean más terrícolas que sean animales antropomorfos. Sale un perro en la cola de almas de Enma, y punto. Realmente la diferencia es considerable.

Pero tu enfocas eso en los saiyanos, y no, enfocalo en esas sagas, por que en los saiyanos y en freezer la presencia de humanos es tan poquisima, que no es dejar de salir animales ahi, es que no salen ni humanos.

. Lo de que se le diera foco al origen de Goku dices que es el único cambio, pero no es poco

No lo es, pero si a esas vamos, del TB22 a la saga de Daimao hay cambios mas bestias y no te veo analizando estos solo por querer probar la influencia que pudieron haber tenido cual o que editor.

¿He dicho yo lo contrario? Pero es que estamos hablando de Dragon Ball.

Esto es cómo si te digo "el cristianismo es una religión que dice que existen los milagros" y me dices "¿pero tú has visto una religión sin milagros? También se dice que hay monjes budistas que levitan, que vuelan y que caminan sobre el agua". Yo te diría: "vale, pero es que estamos hablando del cristianismo, no de las otras religiones".

No, no te salgas por ahi, ¿criticar? (dile inferir, comentar, dar a entender, como quieras) un aspecto de este manga que pasa ya no solo en esa industria si no de cualquier producto que es publicado en una editorial, es irrisorio por que es tan logico y estandar que pase, que comentarlo es una obviedad que ni lleva ni demuestra nada.

Tu sabes de que iba Naruto en su primer historia publicada? no ya del primer borrador del autor, si no de su primer historia publicada? pues iba del hijo de un zorro demonio que tiene que salir de su zona magica para hacer amistad con los humanos, y esa ni siquiera es la idea base del autor, por que del primer borrador a su primera publicacion hubieron tambien cambios.

Y no es desviar el foco de un producto a otro, es intentar hacerte ver como funciona la industria para que estos casos te parezcan hasta minimos.

Yo expongo los hechos según yo creo que han sido

Los hechos es que si tu escribes para una revista o para una editorial, tu historia no saldra virgen, de hecho lo comun es que tengas que hacer tantos cambios que de tu primera idea apenas sobrevivan algunas cosas, y eso sin entrar en el tema del manga, que ahi los shonen se escriben semana a semana peleando por ventas y votos en las encuestas. Todos terminan dando al publico lo que quiere, y el mejor caso que vas a tener es DB.

Siento decirtelo, pero nada que consumas sale puramente de su autor, salvo que leas cosas muy indies o de autores que ya por el nombre hacen lo que le salga de la polla.

[Goe]

Pero tu enfocas eso en los saiyanos, y no, enfocalo en esas sagas, por que en los saiyanos y en freezer la presencia de humanos es tan poquisima, que no es dejar de salir animales ahi, es que no salen ni humanos.

No sé a qué sagas te refieres con "esas sagas", pero sí sé que en la de los saiyanos aún salen unos pocos terrícolas: los que son asesinados por Nappa (en esas pocas viñetas aparecen unos cuantos), el personal del hospital y el reportero que sale en la tele cuando Bulma destruye la nave. Ninguno de esos es un animal antropomorfo, todos son de aspecto humano. En cambio, en las etapas anteriores, cuando había grupos de terrestres, algún animal aparecía. Con la de Freezer no aparecen terrícolas al desarrollarse en Namek, pero las sagas posteriores vuelven a carecer de animales antropomorfos.

No lo es, pero si a esas vamos, del TB22 a la saga de Daimao hay cambios mas bestias y no te veo analizando estos solo por querer probar la influencia que pudieron haber tenido cual o que editor.

El único cambio "bestia" que veo es el del aspecto de Goku, y no tiene sentido analizarlo cuando quiero argumentar sobre la influencia de los editores, ya que el propio Toriyama dijo que Torishima, de primeras, se opuso bastante. Ahora me dirás algo respecto a ese dato, diciendo que apoya tu teoría o que contradice la mía. A esto digo, que yo nunca afirmé que ninguna de las ideas que se tuvieron al hacer el manga fuera de Toriyama. Afirmé simplemente que la influencia de los editores fue grande (que no absoluta). Y aún no me has demostrado lo contrario.

No, no te salgas por ahi, ¿criticar? (dile inferir, comentar, dar a entender, como quieras) un aspecto de este manga que pasa ya no solo en esa industria si no de cualquier producto que es publicado en una editorial, es irrisorio por que es tan logico y estandar que pase, que comentarlo es una obviedad que ni lleva ni demuestra nada.

No, no estoy diciendo una obviedad y más abajo te lo explico subrayado, pero primero unas palabras para aclarar malentendidos:

Si digo "los perros tienen muy buen olfato", no estoy diciendo (ni se sigue de mi afirmación) que el resto de animales no perciban los olores...tan solo estoy diciendo eso, que los perros tienen muy buen olfato, ni más ni menos. Del mismo modo, si digo "Los editores de Toriyama tuvieron gran peso en el manga de Dragon Ball", estoy diciendo eso, ni más ni menos. De dicha afirmación no se sigue necesariamente que los editores de otras obras influyan o no influyan.

Todo lo que sea desviarse a lo que hagan en otros mangas o en Harry Potter, es desviarse del tema (del mismo modo que si yo hablo del olfato de los perros y me sales con que todos los mamíferos tienen sentido del olfato y que el mosquito tigre también). Al menos estás de acuerdo conmigo en que los editores de Toriyama influyeron en el manga de Dragon Ball. En lo que pareces discrepar, es en el grado y la forma de influencia. (Y es allí donde la cosa deja de ser una obviedad, pues aunque consideremos obvio que los editores han influido, lo que no sería obvio es hasta qué grado y de qué forma lo han hecho)

Vale, pues da argumentos que indiquen o demuestren que la influencia de los editores es menor de la que yo sostengo. La forma de hacerlo no es hablándome de otras obras, del mismo modo que si yo dijera que los perros ven en blanco y negro, la forma de rebatirme sería "no es verdad, pueden ver el azul y el amarillo porque tienen conos para esos colores en sus ojos". Si yo digo simplemente que los perros ven en blanco y negro y me hablaras de los ojos de otros animales, la conversación sería un viaje a ninguna parte.

Siento decirtelo, pero nada que consumas sale puramente de su autor, salvo que leas cosas muy indies o de autores que ya por el nombre hacen lo que le salga de la polla.

Sientes decirmelo, como si eso me fuera a afectar emocionalmente...creo que sacas conclusiones que no se siguen de las cosas que digo, en este caso que si la obra que consumo no sale puramente de su autor, me jode. No sé de donde sacas ese dato. ¿He dicho yo que me ocurra tal cosa?

[Mutaito]

El único cambio "bestia" que veo es el del aspecto de Goku, y no tiene sentido analizarlo cuando quiero argumentar sobre la influencia de los editores, ya que el propio Toriyama dijo que Torishima, de primeras, se opuso bastante. Ahora me dirás algo respecto a ese dato, diciendo que apoya tu teoría o que contradice la mía. A esto digo, que yo nunca afirmé que ninguna de las ideas que se tuvieron al hacer el manga fuera de Toriyama. Afirmé simplemente que la influencia de los editores fue grande (que no absoluta). Y aún no me has demostrado lo contrario.

Rescato únicamente este punto del debate, dado que no entiendo ni de qué estáis hablando xD

El cambio de tono que se produce en la saga de Piccolo Daimaô va mucho más allá que un simple cambio de aspecto (que tampoco veo tal cambio, en realidad, eso se producirá para el 23º Torneo, no para la saga de Daimaô, que es a lo que creo que se refiere Vide)

Toriyama da un giro brusco precisamente al final del 22º Torneo, metiendo algo que hasta entonces no existía: La muerte de un personaje protagónico. Este arranque es toda una declaración de intenciones en la saga, que de pronto se convierte en una carrera desesperada donde uno, dos y tres personajes importantes (Krilín, Mutenroshi y Chaoz en menor medida) desaparecen de la obra de golpe, en un grado de dureza para el lector que antes desde luego no existía. Pero es que Toriyama va aún más allá y logra asentar ese clima de desesperación eliminando el recurso de las bolas de dragón, por lo que a esas alturas el impacto para el lector es enorme.

El lector hasta ese momento no había tenido que afrontar la muerte de un protagonista, siendo Bora la única muerte "relevante" y siendo este un personaje totalmente random comparado con Krilín o Mutenroshi. Y aún con esto, el lector no había tenido que afrontar la idea de que esa muerte tenía que ser definitiva al desaparecer Shenron.

Todo esto, por mucho que luego se arregle con un deux muy mal hecho, es un giro en el tono de la obra. A partir de aquí, cualquier personaje es susceptible de morir, cuando antes sabías que Blue no iba a matar a Bulma o a Krilín, porque eran personajes principales y no era el tono de la historia. Aquí de pronto Toriyama saca la estilográfica de matar y no deja títere con cabeza. A partir de aquí, la muerte se convierte en algo presente en la obra.

Después, hay muchas más cosas. El humor Dr. Slumpiano también desaparece justamente aquí. Antes de esto, podíamos encontrar buena carga de este humor en la Red Ribbon, metiendo la gilipollez de Blue y ratón, o la propia Villa Pingüino, o Murasaki, y aún sigue haciéndose presente en el torneo con el Lobo Hombre, la calva de Krilín, la derrota de Chaoz o el golpe del Volley. Pero ese humor desaparece totalmente en la saga de Piccolo, para no volver en el manga más allá de momentitos muy puntuales, cuando antes era tónica.

Del mismo modo, desaparecen los desnudos y los chistes con carga erótica, justamente aquí y no al inicio de la saga de los saiyanos. No vas a volver a ver un chiste de tetas, cuando antes de la saga de Piccolo eran una seña de identidad del manga. Había que desnudar a Goku cada dos por tres sin razón justificable, había que desnudar a Bulma sin razón aparente... Pero las tetas de Bulma y su cosificación continua con cualquier pretexto (enrevesados hasta el punto de tener que enseñarle las tetas a Mutenroshi para que sangre y manche a un señor invisible) desaparecen aquí, para nunca más volver.

Es que es todo, probablemente con Daimaô se produzca el cambio más abrupto entre el Dragon Ball Dr. Slumpiano, absurdo, fresco y que no se toma en serio a sí mismo, con el shonen al uso de chocopoderes con una trama que pretende tomarse en serio y falla porque Toriyama no es capaz de sostenerla, con Torishima o sin él.

[Goe]

No sé a qué Deux muy malo te refieres, y los chistes "con carga erótica" desaparecen más tarde en verdad (en la saga de los saiyanos Muten le dice a Bulma de tocarle las tetas cuando ella le lleva un regalo, y le toca al culo a una enfermera en el hospital) pero por lo demás, muy buen aporte, Mutaito.

Entiendo que no sepas ni de qué estamos hablando, porque por desgracia ha habido ciertos desvíos del tema principal, que espero que concluyan y nos podamos centrar todos en el hilo en el tema que da título al hilo (y del cual estaría encantado de leer tu opinión, porque siempre haces buenos aportes, lo sé desde hace años). Voy a tratar de exponer aquí la esencia del hilo quitándole toda la paja.

A veces me da la impresión de que los fans de DB deseamos unas cosas, pero los dueños de la franquicia sacan otras, y me baso en esto tanto en mi impresión sobre GT y las películas de la Toei de Turles, Slug, Cooler, etc, como en la impresión que recuerdo que causaba a otros fans al pasarme por MDB hace años, pues tanto GT como las películas eran muy denostadas. Creé este hilo para buscar una respuesta a esta cuestión, y solo he sacado esto en claro respecto a las películas de la Toei:

Eso que has dicho de los videojuegos... quizá sea la clave.

En 1991 sale la peli de Cooler y en 1992 Cooler sale en el Dragon Ball Z III: Ressen Jinzōningen de NES... parece que la peli se hizo para hacer el juego.

Broly, Bojack y Zangya salen en el Butoden 2 de SNES, y tanto ese juego como las pelis donde aparecieron estos personajes son de 1993. Y claro, eso es un claro indicio de que hicieron la peli con esa idea.

Luego, en el juego del plan para exterminar a los saiyans (1994) salen clones de Turles (1990), Slug (1991) y Cooler (1991). La proximidad en el tiempo indica que tenían esa idea: sacar enemigos para que Goku y sus colegas tuvieran que pelear contra ellos en los videojuegos.

En el Budokai 3 de PS2 (2004) aparecen Broly y Cooler, quienes ya habían aparecido en los juegos de SNES, pero no habían aparecido en los juegos de PSOne y en el Budokai 1 y 2 de PS2. Es como si hubieran estado en la reserva para que varios años después fuera la gran novedad. De hecho, lo de que en la portada del B3 salen esos dos villanos, nos demuestra que al menos, eran un buen gancho.

En el Budokai Tenkaichi de PS2 (2005) se añade al elenco Janemba (1995). Diez años después pueden indicar que la peli de Janemba no se hizo para hacer un videojuego, sino que fuera algo que surgió después. Sin embargo, sospecho que la gente que está detrás de este negocio tiene mucha visión de futuro, y es capaz de pensar “si sacamos ahora esta película ganamos dinero ahora y dentro de unos cuantos años lo metemos en un videojuego y volvemos a ganar”. Y de hecho en los videojuegos del siglo XXI han usado mucho esos personajes.

Sí, seguramente lo que pasa es eso. A la hora de crear un videojuego es más conveniente poner nuevos enemigos que cosas como Muten joven, etc... por muchos motivos que no voy a exponer salvo que alguien lo pida (ya me he extendido demasiado). Y aparte de los videojuegos, están las figuras. Aunque historias no contadas podrían provocar también la venta de figuras (hay figuras hasta de personajes con tan poco carisma como Bacterian), los enemigos de las películas son muy rentables para sacarlos en videojuegos.

Sobre GT aún no he sacado en claro la causa, pero mi teoría es esta:

Mi opinión sobre GT es que salió como salió porque Torishima, Kondo y Takeda (los 3 editores de Toriyama cuando hizo el manga) no tenían influencia en el equipo que hizo GT. Ellos sabían lo que gusta a los fans de DB. No se opusieron al humor nunca, porque los gags podían hacer gracia a los consumidores, y aunque se redujo, siguió habiendo gags humorísticos en el manga, incluso en las sagas de Goku adulto. Sin embargo, tales gags no desmitificaban ni ridiculizaban a personajes admirados y queridos por el público, como Goku, Vegeta, Piccolo, Krilín, Ten, etc así como a personajes que tenían que resultar imponentes por exigencias del guión (Freezer, Cell, Super Bu).

El humor se centró en personajes como el comando Ginyu, que eran ridículos a la vez que amenazadores e imponentes, pero no desagradó al público porque se hizo a la idea de que eran así desde el inicio, (con el bailecito), y aparte eran enemigos secundarios. También hubo humor con Bulma (cuando revienta la Nave de Nappa, y cuando hace comentarios sobre “hacerle guarradas” o tiene un comportamiento inmaduro), pero Bulma distaba de ser un ídolo de masas aunque fuera un personaje importante, y tampoco eran gags que cruzaran ciertas líneas que se cruzaron en el anime. También caben destacar personajes cómicos como Mr. Satán o Gotenks. Mr. Satán ya se creó para que fuera un bufón y no un héroe, y Gotenks tenía un comportamiento comprensible debido a la edad. Lo más desentonante que hubo en el manga fue lo de Piccolo jugando al volleyball, pero eso se queda corto con otras cuestiones que voy a exponer ahora.

En el relleno de DBZ y en las películas ya se veía que los guionistas tenían una mentalidad diferente al equipo del manga, pues se hicieron rellenos como estos:

-Goku histérico ante las inyecciones (2 veces, una en el hospital y otra en Namek)
-Goku irresponsable que deja caer el carrito de Gohan bebé.
-Goku diciendo abiertamente que una excursión es más importante que los estudios de Gohan (peli primera de Cooler)
-Goku demostrando no saber comportarse en una entrevista para que su hijo entre en un colegio de pago, pretendiendo decir que su pasatiempo favorito es pelear (peli primera de Broly).
-Vegeta negándose a ponerse una camisa rosa pero poniéndosela finalmente porque Bulma le obliga.
-Vegeta asustado por unos gusanos inofensivos que hay en el cuerpo de Bu

Y Krilín merece comentario aparte. En el manga no está a la altura pero hace lo que puede y tiene un papel muy decente dentro de su nivel de combate (tomando solo las sagas de Goku adulto, mata a casitodos los saibamen y a un soldado de Freezer, corta la cola al mismísimo emperador del universo, consigue despistar a Dodoria, fue idea suya ir a Namek, da una lección a Punter...). La toei lo ridiculiza como guerrero (en la peli de Bojack Piccolo se va del combate porque piensa que Krilín es patético, y se pavonea ante Zangya diciendole que aunque sea una chica no se va a cortar... y ella se lo pule sin que él la toque. Un soldado de Cooler lo noquea de un golpe y en el regreso de Broly sufre el máximo proceso de ridiculizamiento).

Todos esos momentos que nombro son mucho más desagradables para la generalidad de los fans que los chistes del manga.

Por ser justos habría que mencionar que mientras Yamcha es denostado en el manga, la Toei le da momentos de gloria, pero creo que es algo excepcional: la toei tenía poco miramiento en ridiculizar a personajes que eran muy admirados por el fandom.

¿Por qué hacían esto? Mi teoría es esta: ellos estaban desconectados de lo que querían los fans, y no lo sabían tan bien como los editores de Toriyama. Ellos veían que el manga tenía humor, y en sus guiones trataban de poner humor para mantener la esencia del manga, pero no sabían que había una línea que no era conveniente traspasar (como ridiculizar a ciertos personajes), y dado que en otros manga/anime todos personajes son totalmente ridiculizados y funciona (por ejemplo, en Ranma 1/2), los guionistas de Toei se vieron influidos por esto, sin tener en cuenta que lo que funciona en Ranma no tiene por qué funcionar en Dragon Ball.

Otro punto a tener en cuenta es el factor tristeza. El manga tiene una atmósfera muy optimista, mientras que en el anime hay rellenos dramáticos (el señor robot que muere ante Gohan, los niños huerfanos delincuentes con los que Gohan se encuentran y no saben como es tener papá y mamá... y acaban esposados ante Gohan). Esa diferente mentalidad pudo influir en la muerte definitiva de Piccolo en GT, así como en el final de Goku desapareciendo.

Y claro, cuando esa gente tuvo el control de los guiones pasó lo que pasó. Aún así, hay un notable numero de personas que no detesta GT (yo no soy de esos), y aún a día de hoy siguen sacando réditos de lo que hicieron (ver Baby Kale y Baby Caulifla), pero la bajada en picado de la audiencia fue tal que se quedó en 64 capítulos, y han querido hacer Super obviando que GT ha existido.

Aquí es donde radica la esencia del hilo desprovista de paja. No soy quien para pedirte favores, Mutaito, pero si expresaras tú opinión sobre estas cosas, seguro que sería un buen aporte.

un saludo.

[Vide]

Sientes decirmelo, como si eso me fuera a afectar emocionalmente...creo que sacas conclusiones que no se siguen de las cosas que digo, en este caso que si la obra que consumo no sale puramente de su autor, me jode. No sé de donde sacas ese dato. ¿He dicho yo que me ocurra tal cosa?

No saco ninguna conclusion, te digo esto por que haz sacado la entrevista de Toriyama diciendo que tenia que recurrir al editor para esto o para aquello en cierta epoca del manga en la que quieres probar que esa influencia existia, y no, la influencia editorial y de otros factores ha existido en todas las sagas de DB, da igual el editor que hubiese, pero si existio en Dragon Ball siendo la bestia que era, existe tambien en todos los mangas, en todo producto que salga de una casa editorial.

Que las obras deberia ser consideradas hechas por un equipo editorial mas que su autor? si, pero los fans siempre van a querer una cabeza reconocible.

Al menos estás de acuerdo conmigo en que los editores de Toriyama influyeron en el manga de Dragon Ball. En lo que pareces discrepar, es en el grado y la forma de influencia. (Y es allí donde la cosa deja de ser una obviedad, pues aunque consideremos obvio que los editores han influido, lo que no sería obvio es hasta qué grado y de qué forma lo han hecho)

Estoy de acuerdo en que todo manga y libro es influenciado, lo llevo diciendo desde el principio, y los shonen van mucho mas haya del editor en estructura y narrativa, por el tema del formato y las encuestas que no quiero repetir por tercera o cuarta vez.

Y en tanto al grado y las formas, yo le he dicho desde el principio, desde el primer mensaje tuyo, no lo sabemos, por que ninguno ha estado ahi, pero tu fuiste suponiendo que unas partes del manga se deben mas a unos editores y es ahi donde no estoy de acuerdo, y quien deberia probarlo serias tu, quien eres quien esta haciendo esa afirmacion y suponiendo mil cosas acerca de estas influencias, que si, la influencia la hay.

Si no te apetece discutir esto o desviar el tema del post, simplemente no lo hagas, pero la discusion no sale de mi, si no de afirmaciones tuyas con las que o acabo de estas de acuerdo.

El único cambio "bestia" que veo es el del aspecto de Goku, y no tiene sentido analizarlo cuando quiero argumentar sobre la influencia de los editores, ya que el propio Toriyama dijo que Torishima, de primeras, se opuso bastante.

Entre el TB22 y Daimao, chico, no en el TB23 donde si hubo ese cambio de aspecto. Por lo demas, ya te lo respondio Mutaito.

No sé a qué sagas te refieres con "esas sagas", pero sí sé que en la de los saiyanos aún salen unos pocos terrícolas:

Como tu haz dicho, pocos terricolas, poquisimos, tan pocos que no podemos decir que aqui desaparecen por que apenas hay presencia humana, y aun dentro de esos pocos, tu haz sacado al perrete antropomorfico que sale en el despacho de Enma.

[Goe]

Vide, no me importa hablar de los editores en tanto esté relacionado con lo que yo sostengo, que es que el manga de DB de 1984 a 1995 no tiene ridiculiza ni quita su carisma a los héroes del modo que GT lo hizo debido a la influencia de los editores de Toriyama (el cual hubiera sido capaz de hacer ese mismo tipo de cosas, como nos indica lo de que haya puesto a Vegeta bailando Bingo en Battle of Gods)

Todo lo que sea hablar de otras obras es desviarse del tema. Mientras argumentemos y debatamos sobre el caso concreto de DB no me quejo.

Lo del grado y las formas, vale que no lo podamos saber a ciencia cierta, pero soy partidario de formular la hipótesis más probable en base a los datos que tengamos. La hipótesis más probable, en mi opinión, es la de que influyeron mucho. Al respecto hemos intercambiado ideas, que no voy a repetir por no caer en un debate circular. Pero si me has llevado la contraria en algo concreto respectivo a este tema, y no he dicho nada (ya sea para seguir defendiendo mi postura o para admitir que me equivoqué y que tú tenías razón), es que se me ha pasado, y me lo puedes indicar.

Lo de la saga de los saiyanos y los terrestres de aspecto humano, creo que, pese a los poquísimos terrícolas que aparecen, así como al perro antropomorfo, realmente hay una diferencia perceptible porque en el manga, en las etapas anteriores, siempre que salían terrestres había alguno antropomorfo. Veo significativo que cuando las capsulas aterrizan en la ciudad solo se vean terrícolas de aspecto humano, y salen 22 terrícolas en esa escena (cogiendo el manga y contando todos los que se ven definidos. De los que se ven pequeñitos solo he contado unos pocos). En las sagas anteriores hay tantos antropomorfos que es impensable que salieran 22 terrícolas y ninguno de aspecto animal (coge, por poner solo un ejemplo, cuando se despiden de Goku en el pueblo nevado. Apenas llegan a la decena y hay un cánido antropomorfo y uno que tiene orejas de conejo, no queda claro si son auténticas o es cosa del gorro). Lo del perro antropomorfo en la cola de Enma es sencillamente porque ese tipo de cosas no desaparecieron de golpe. La cosa es que aunque no puedo probarlo, veo indicios de que Kondo tuvo que ver con eso, porque coincide con la etapa en la que Torishima se fue para ponerse él.

[Mutaito]

No sé a qué Deux muy malo te refieres, y los chistes "con carga erótica" desaparecen más tarde en verdad (en la saga de los saiyanos Muten le dice a Bulma de tocarle las tetas cuando ella le lleva un regalo, y le toca al culo a una enfermera en el hospital) pero por lo demás, muy buen aporte, Mutaito.

Agradecido por la recopilación, pero no voy a entrar porque el tema daría para una disertación sobre el cambio generacional, el mercado de consumo del ocio y una cantidad de mierda en la que no me apetece, hoy por hoy, porque al final es lo mismo cuando hablamos de cualquier serie, película etc. Me repito ya con las tramas, las historias y tal y cual.

Así que paso a citarte los puntos que sí me interesan.

Con un deux mal hecho me refiero a un deux est machina. Un recurso literario en el que un elemento inexistente hasta el momento en la obra, aparece a destiempo y sin venir mucho a cuento para solucionar un problema argumental que de otro modo no tendría solución. Alude a las obras clásicas homéricas donde el recurso era "y bajaba un dios e intervenía"
Aquí es cumple totalmente a pies juntillas, con la intromisión de un personaje que antes no existía (ni en la historia, ni seguramente en la cabeza del autor) y que entra en la historia precisamente para solucionar porque sí el problema de la desaparición de las bolas de dragón, que será la principal razón de ser del personaje de Kamisama.

Es un deux porque no tiene planting ni pay off. Se nota que es un recurso ideado por Toriyama a posteriori de Piccolo y para dar respuesta a un problema concreto por cómo está incluido en la saga. Se nota que al principio de la saga no existía el personaje, porque de otro modo no tiene sentido nada y se convierte la saga en algo estúpido.

No hay ninguna justificación en los motivos de Kamisama para no intervenir en la propia saga, por mucho que Toriyama se empeñe a posteriori en tratar de cuadrarlo.

- No tiene ningún sentido que no baje directamente, le meta una paliza y lo encierre otra vez con el Mafuba, como después vemos que intenta en el 23º Torneo, de hecho (que es lo que haría cualquiera)

- Si por lo que sea el Mafuba no es opción, no tiene ningún sentido que no baje y lo mate, por mucho que diga que no puede suicidarse. ¿Por qué no puede? Si luego lo intenta en el 23º Torneo. No puede porque él dice que no puede, porque no hay justificación a esto.

- Y si él no puede, puede Mr. Popo. De nuevo, no tiene sentido la premisa de "si muere él, muero yo y así no puedo hacer nada" cuando Goku lo intenta y tiene posibilidades de matar a Piccolo y que con eso también muera Kamisama. ¿Por qué tiene que pringar Goku? ¿Es Kamisama así de hijo de puta que deja a los humanos a su suerte con un problema que ha generado él, pero luego decide intervenir en el 23º Torneo cuando ya no puede hacer nada?

No es una línea de acción coherente. Las motivaciones de Kamisama cambian porque sí, no interviniendo en la saga de Piccolo y sí interviniendo con el hijo de Piccolo. Esto es porque no está introducido de entrada en la historia y luego hay que acomodarlo con calzador. Todo se explica pensando que Kamisama no existía y que Piccolo era una amenaza imbatible e imparable. Luego se sacan a dios y a Mr. Popo de la manga con un deux, haciendo además que el dragón conceda un deseo a destiempo (cosa que nunca más podrá hacer) a conveniencia del guión y todo mal.

La saga de Piccolo Daimao, desde la continuidad que supone luego la inclusión de Kamisama, es una gilipollez. Pero es lo que tiene meter elementos a posteriori, sin planificar y usarlos como recursos para solucionar problemáticas concretas.

Después, lo de los chistes eróticos... No me puedes comparar que le toque el culo a una enfermera random en un momento dado, o que haga un comentario con tener primeros planos de unas tetas o lo del Puf Puf, o las revistas porno del sr. Brief o el Lemon que se monta Toriyama con Mutenroshi reducido por el reloj en el váter viendo a Bulma mear. La seña de identidad se puede conservar en algún momento a modo de gag momentáneo, pero el tono es radicalmente distinto.

[Goe]

Sé lo que es un Deus ex Machina (hablamos de él en el hilo “malos recursos argumentales en el manga”), lo que no sabía es a qué Deus te referías en concreto. Gracias por explicar, tanto lo que ya sabía como lo que no.

Lo de los chistes guarros, simplemente matizaba tu afirmación, pues has dicho que es en la saga de Piccolo que desaparecen los “chistes con carga erótica”. Entiendo que esos dos chistes de la saga saiyajin pueden meterse en ese saco.

Lástima que no desees entrar en el tema del hilo, pues seguro que hubiera considerado valioso tu aporte, pero como quieras, que esto es para pasarselo bien al fin y al cabo.

Un saludo.

[Mutaito]

A ver...

Esto es lo de siempre, el eterno debate entre público masivo y público especializado. Esto es extensible a cualquier franquicia, no sólo a dragon ball.

Tenemos un público masivo y casual que tiene esto como una serie de infancia que le gustaba mucho y que nunca se ha parado a pensar en si el producto es bueno o no, si está bien escrito o no, o si los productos derivados de la obra original como las películas, los rellenos y etc. son buenos o no, simplemente ven a Goku y a Vegeta con transformaciones y pegándose, que es más o menos con lo que se quedaron de críos y lo que les gusta ver, sin comerse mucho más la cabeza.

Y luego un público más especializado de foros, de redes sociales, de canales de Youtube y demás, que con mayor o menor acierto le ha dado a la obra una trascendencia que tampoco es que haya tenido nunca realmente y que se arma fanfictions porque le dedica tiempo pensando en el worldbuilding de ese mundo, donde ya entrarían esas peticiones de productos tipo la juventud de Mutenroshi o no se qué.

Un fan de los primeros jamás va a pedir algo como la juventud de Mutenroshi, porque no se va a parar a pensar siquiera en que Mutenroshi tuvo una juventud. Es un personaje del que conocen estética y los tres gags, porque no es un personaje que consideren relevante ni trascendente. No es uno de los saiyanos que aparecen en merchandising, ni videojuegos, ni tal. No es Goku en supersaiyano rechulón con la ropa rota en una pose épica.

Si a este tipo de fan le pones la juventud de Mutenroshi te va a decir que quiere a Goku lanzando un Kame y pegando puñetazos, que no entiende a cuento de qué viene la vida de un tío al que ni conoce porque encima está privado de su estética habitual.

Por eso, la gente a cargo del producto trabaja para este público masivo, que es mucho más mayoritario y quien les interesa que esté satisfecho, no contentar a cuatro frikis que llevan 15 años desentrañando un puto manga en un foro hasta unos niveles risibles. Ningún productor, director etc. va a comerse la cabeza para contentar a estos fans, principalmente porque son mucho menos numerosos, pero más puntillosos y complicados de contentar, porque todos tenemos una idea más o menos clara de cómo deben ser las cosas y cualquier cosa que se salga de esto ya está mal.

Para contentar a esos fans hay que comerse la cabeza, y seguramente acabes dando con algo que ni siquiera tenga éxito entre el público mayoritario, por lo que comercialmente sea un mojón. Sacar una película de algo como la juventud de Mutenroshi no vendría ni a cuento, habría sido un bluff comercial, por mucho que te metan una trama super elaborada y tal y cual. Lo rentable son los pelos de colores, los rayitos y los piñazos. Por ello van a dar un sucedáneo de producto simple y efectista para la masa de fans casuales, que van a estar encantados y no van a pedir nada más. ¿Para qué innovar en este sentido cuando la masa no quiere innovación?

No creo que haya una estrategia comercial especialmente intrincada en las películas, más allá de que son refritos de la obra original con malos reciclados e ideas recicladas para estirar el chicle. Eso es, fue y será funcional de cara a alargar la vida útil de una obra de ficción. Sigue una premisa básica de que, si algo gusta, lo mismo también gustará. Tú no lo ves lo mismo, pero obviamente el fan masivo no se ha leído el manga cuatrocientas doce veces, ni tiene por qué saber ni guión ni historias para ver que Cooler es una mala copia de Freezer y que su historia es un refrito chungo.

Como digo, esto vale para Star Wars igual, por ejemplo. La nueva trilogía es más de lo mismo que esto.

[Goe]

Bueno, gracias por decir todo esto. Dado que no te apetecía lo entiendo como un favor personal, por lo que lo tendré siempre en cuenta.

Supongo que lo que comentas es la hipótesis nº2 que expuse en el primer mensaje de este hilo. Había pensado que pudiera ser como dices, pero lo que me hacía dudar es que tengo más recuerdos de haberme topado con “público especializado” que con “público masivo”, siguiendo tu clasificación. Por ello, me da la impresión de que la mayoría de fans son del mismo tipo que yo. Aunque también tenía en cuenta que la experiencia de un individuo puede ser insuficiente para analizar un tema como este.

Un saludo

[Mutaito]

Es que no sé si tu experiencia va condicionada a MDB cuando hablas de los fans especializados con los que te has topado.

MDB va un aparte, no siendo para nada un reflejo de ningún fandom real. Era un fandom totalmente condicionado por las directrices que marcaban(mos) unos pocos que parecía que estabamos sentando cátedra sobre el Quijote y para los que menospreciar los productos de Toei, con más o menos razón, no era más que una forma para reafirmar un elitismo de chupipandi adolescente respecto a los nuevos y "menos entendidos". Porque viéndolo en perspectiva, el manga original es otra mierda, y aquí era santificado hasta la extenuación y a nadie se nos ocurría disentir de esto. Era simplemente la corriente que seguíamos y que arrastraba al resto.

Si esos pocos usuarios clave hubiesen llevado una corriente distinta, el foro habría tenido un fandom distinto. Tan simple como eso.

Yo por ejemplo soy una copia de Frac, que a su vez sería una copia de Kurono en su momento, que a su vez... Porque era guay decirle "léete el manga" a un crío de 14 años y elaborar teorías sobre un cómic para demostrar lo listo que eras. Pero vamos, que el tema no es este.

[Vide]

Por que me pasa que digo algo, no se me toma en cuenta con discusiones que van siempre a lo mismo, pero llega Nacho, dice practicamente lo mismo, y hay que darle la razon?

Que vale que el escriba mejor y tal, pero lo que te dijo el lo dije yo en la primera pagina del hilo y no haz tenido esa respuesta, pese a decirtelo 2 o 3 veces

y salen 22 terrícolas en esa escena

No son 22, son unos cuantos dibujados en distintos planos para las distintas viñetas.

Yo por ejemplo soy una copia de Frac, que a su vez sería una copia de Kurono en su momento, que a su vez... Porque era guay decirle "léete el manga" a un crío de 14 años y elaborar teorías sobre un cómic para demostrar lo listo que eras.

Es relativamente normal coger el testigo de lo que se discuta y estar de acuerdo con ello, si todos tuviesemos una opinion diferente nunca llegariamos a nada.

Por meterme en el saco, mis principales influencias siempre fueron tu y Reizei para con el tema de DB, que facilmente antes de registrarme habre leido la mitad de sus mensajes, pero eso nunca significo estar de acuerdo al cien por ciento de todo lo que discutieramos.

Ademas siempre esta el tema de rectificar y cambiar de opinion, que yo al menos nunca me he cerrado en eso. Si estamos discutiendo tu y yo de un tema y me haz convencido de no tener razon y tu si, yo cambio de opinion, y eso tampoco es copiarse, es sano. Si en su dia a Frac se le tuvo que dar razon en tales temas y tu estuviste ahi, yo no te considero copia de nadie ni por eso ni por ningun otro tema.

[Mutaito]

Es relativamente normal coger el testigo de lo que se discuta y estar de acuerdo con ello, si todos tuviesemos una opinion diferente nunca llegariamos a nada.

Por meterme en el saco, mis principales influencias siempre fueron tu y Reizei, que facilmente antes de registrarme hare leido la mitad de sus mensajes, pero eso nunca significo estar de acuerdo al cien por ciento de todo lo que discutieramos.

Y ninguno teníamos razón.

Ninguno teníamos razón por lo que he dicho, porque aquí el manga se santificaba. No hubo ningún tema en 2006-2009 (y me acordaría) que hablase de fallos o gilipolleces del manga. La tónica era "el top de 100 errores de GT" y "las cagadas del anime y del doblaje".

Y mira que el manga es malo y tenía temas y temas y temas para debatir tirándole mierda, tanta como a lo que hacía Toei. Pero no, nadie se lo planteaba pese a que estabamos analizando mierdas todo el día. Simplemente se aceptaba como corriente que eso era tal, y si un fallo se hacía muy evidente se comentaba así un poquito de pasada y fuera. ¿Por qué? Porque los cuatro o cinco peces gordos de cada momento no lo hacían. ¿Por qué? Porque ellos tampoco habían visto a los cuatro o cinco peces gordos anteriores hacerlo. Era simplemente meterte en una chupipandi elitera y demostrar que sabías mucho del tema, pero sin pararte a cuestionar el paradigma.

Si en su dia a Frac se le tuvo que dar razon en tales temas y tu estuviste ahi, yo no te considero copia de nadie ni por eso ni por ningun otro tema.

Cuando digo lo de las copias no hablo de los debates, ni de los argumentos, sino de la actitud. La actitud de chuloputas que pululaba por un estercolero lleno de niños pequeños que preguntaban cosas del anime y demás, a los que soltar una frase cortante porque "Hay mucha mierda en este subforo y ya estoy harto de los noobs" cuando en realidad nos encantaba hacerlo. Todos fabricados en serie en este sentido, con una moda que no sé muy bien quién empezó. Supongo que los Majin, los Kuronos y esta gente. Ellos lo podrán decir, que estaban aquí en 2005. Porque en 2004 esto era un foro con un fandom normal de Dragon Ball, flipando con la serie y las pelis y tal.