Lo que queremos los fans VS lo que realmente sacan

[Goe]

Post corto:

Antes he analizado las diferencias entre lo que queremos los fans y lo que fueron realmente GT y las películas de Z. Quisiera analizarlo ahora de Battle of Gods y de Resurrection of F, pero no puedo hacerlo porque me falta conocer la aceptación de esas películas entre los fans (conozco alguna opinión, pero no tantas como sobre las cosas de los 90). Por eso, os agradecería mucho que respondierais este minicuestionario:

1. ¿Te gustó BoG? (Basta con un si o un no, aunque está permitido decir más si se desea)
2. ¿Recuerdas si los comentarios en MDB sobre BoG fueron en general positivos o negativos? En caso afirmativo, comenta tu recuerdo.
3. ¿Te gustó resurrection of F? (Basta con un si o un no, aunque está permitido decir más si se desea)
4. ¿Recuerdas si los comentarios en MDB sobre Resurrection of F fueron en general positivos o negativos? En caso afirmativo, comenta tu recuerdo.

Muchísimas gracias de antemano a quien lo haga.

[Vide]

No vería qué problema hay con que en el cine pusieran películas ambientadas en diferente época de donde iban en el manga y en la serie. Mientras emitían la serie Star Wars Rebels (2014-2018), ambientada entre los episodios III y IV, pusieron en el cine los episodios VII (2015) y VIII (2017), que pertenecen a otro tiempo. En resumen: la serie que estaban haciendo está ambientada en una época y las películas que hicieron al tiempo que hacían la serie, en otra. ¿Qué problema hay con eso? Ninguno, pues creo que los fans de SW no son tan limitados intelectualmente como para hacerse un lío temporal si Disney/Lucasfilm hacen esto.

Son paja para la franquicia y Star Wars es otra saga que demuestra no saber cuando tener fin.

Y lo de los fans, no caes en que las cosas no estan hechas para fans, estan hechas para el gran publico.

O sea, ¿que la mayoría de los fans preferirían las películas de Turles, Slug, etc a historias como las que yo propongo?

Seguramente si.

Y entrando al tema, que propones exactamente tu? Que Toei en esos tiempos hubiera hecho peliculas ambientadas en otra epoca en lugar de lo que se hizo? Pues si es asi, yo no lo quiero, por que es Toei y prefiero que no toquen los personajes y se inventen su historia de paja.

Que hubieras querido un producto de 10? Pues si, entre un producto de 10 y las peliculas de Toei, a ver quien te dice las peliculas de Toei.

1. ¿Te gustó BoG? (Basta con un si o un no, aunque está permitido decir más si se desea)
2. ¿Recuerdas si los comentarios en MDB sobre BoG fueron en general positivos o negativos? En caso afirmativo, comenta tu recuerdo.
3. ¿Te gustó resurrection of F? (Basta con un si o un no, aunque está permitido decir más si se desea)
4. ¿Recuerdas si los comentarios en MDB sobre Resurrection of F fueron en general positivos o negativos? En caso afirmativo, comenta tu recuerdo.

1. no.
2. negativos.
3. no, pero dentro del no, me gusto mas que la del gato.
4. negativos y peores que con la del gato.

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Que Toriyama hiciera ruidos de las peleas y tal (que no conozco esa entrevista, si me la puedes pasar te lo agradeceré) no significa que si los editores no le hubieran controlado, no hubiera puesto a Vegeta bailando Bingo, o comportamientos de los personajes por los que GT es denostado.

Significa una inmersion e interes a con lo que esta escribiendo, que era el punto que intentaba dejar en claro con esas lineas.

Por lo demas, del control creativo que tuviera el editor x o el editor y, no lo sabemos ni tu ni yo, pese a que tu lo das mucho por hecho.

Mi opinión sobre GT es que salió como salió porque Torishima, Kondo y Takeda (los 3 editores de Toriyama cuando hizo el manga) no tenían influencia en el equipo que hizo GT.

GT es Toei, y Toei hacia lo que hizo con GT durante todo el anime. Y que podia hacer Toei durante todo el anime? relleno.

Te lias mucho.

El manga tiene una atmósfera muy optimista

A ratos.

[Goe]

Y lo de los fans, no caes en que las cosas no estan hechas para fans, estan hechas para el gran publico.

No sé cual es la diferencia que estableces. Para mí un fan es alguien que conoce la obra y le gusta, por lo que la consume de la forma que sea (viendo el anime, leyendo el manga, comprando merchandising... son ejemplos, cada fan es como es).

El gran público es quien no está familiarizado con la franquicia pero se le puede atraer (en mi opinión, el concepto de gran público es ese). Quizá para ti esos términos no sean lo mismo que para mí.

Y entrando al tema, que propones exactamente tu? Que Toei en esos tiempos hubiera hecho peliculas ambientadas en otra epoca en lugar de lo que se hizo? Pues si es asi, yo no lo quiero, por que es Toei y prefiero que no toquen los personajes y se inventen su historia de paja.

No tiene sentido proponer que el pasado sea diferente, porque el pasado no puede cambiarse. Digo simplemente que hubiera preferido tener películas mostrando ese tipo de cosas, que las cosas que nos mostraron de Slug, Turles y tal. Pero las cosas fueron como fueron y no se pueden cambiar.

Hoy día tampoco propongo que saquen nada nuevo. Me basta y me sobra con quedarme con el DB de 1984-1995 que es el que disfruté. Pero sí que digo que preferiría que, puestos a seguir creando historias, las sacaran sobre otros personajes que sobre Goku, que es mi personaje favorito (despues del Bardock de 1990) pero está muy sobreexplotado como personaje.

Y muchas gracias por responder el cuestionario, de verdad

Cuando iba a enviar esto, veo que has escrito más. Te comento:

1. Me reafirmo: que se metiera mucho en la historia no implica que no hubiera sido capaz de hacer cosas como las que se hicieron en GT si los editores no lo hubieran frenado.
2. Lo del control creativo, nadie lo sabe a ciencia exacta, pero tengo motivos para creer que las cosas fueron como fueron. Debido a todas las entrevistas y datos sobre Toriyama, así como tras haber leido casitoda su obra manga (todo menos Jaco y cosas que no se han publicado en España), así como tras haberme comprado el tomo 1 de Dragon Ball Cultura de Derek Padula, digo yo que alguna idea tendré de cómo son las cosas. Me puedo equivocar, claro, pero en ese caso lo correcto es mostrarme dónde flaquean mis argumentos.

Lo que me citas de GT lo respondes con una obviedad que no refuta mi afirmación.

Y sí, el manga tiene una atmósfera muy optimista: los buenos siempre ganan y si mueren resucitan. La única cosa dramática sin remedio del manga fue que destrozaran a A-16.

En el anime se perciben unos rellenos que añaden mucho dramatismo a la historia, pues sabemos que los saiyans conquistaban planetas, y vemos a Vegeta y Nappa en el manga comiendo aliens, pero es solo una viñeta. En el anime tuvimos el relleno del planeta Arlia, así como de Piccolo fastidiandole el cumpleaños a un niño pequeño, o el relleno mencionado de los niños huérfanos, o el del señor robot... y la minisaga de Garlick tiene un toque más siniestro que cualquier saga del manga, con toda la humanidad endemoniada.

En el manga pasan cosas malas, pero no tienen ese toque de tristeza y casitodas se solucionan

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No sé cual es la diferencia que estableces. Para mí un fan es alguien que conoce la obra y le gusta, por lo que la consume de la forma que sea (viendo el anime, leyendo el manga, comprando merchandising... son ejemplos, cada fan es como es).

El gran público es quien no está familiarizado con la franquicia pero se le puede atraer (en mi opinión, el concepto de gran público es ese). Quizá para ti esos términos no sean lo mismo que para mí.

Con DB pasa algo curioso, tienes mucha gente que es capaz de decirte el nombre de los personajes, el supersaiyano, el tal o cual, pero no recuerdan practicamente nada del desarollo de la historia, y si le preguntas por cosas que para ti o para mi pueden ser basicas, se pierden por que no la tienen para nada fresca ni DB es nada importante para sus vidas.

Ese es el gran publico al que me refiero. Dentro de mi concepto de fan, es alguien mucho mas cercano y familiarizado con la historia.

1. Me reafirmo: que se metiera mucho en la historia no implica que no hubiera sido capaz de hacer cosas como las que se hicieron en GT si los editores no lo hubieran frenado.

Como sabes que lo frenaron y cuanto lo frenaron?

Si alguien esta comodo con lo que escribe, por que suponer que queria hacer otras cosas?

Lo que me citas de GT lo respondes con una obviedad que no refuta mi afirmación.

Es simplificar unas lineas en lo que tu dijiste en muchas mas.

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Y sí, el manga tiene una atmósfera muy optimista: los buenos siempre ganan y si mueren resucitan. La única cosa dramática sin remedio del manga fue que destrozaran a A-16.

Saiyanos: Destruyen una ciudad y la gente que habia ahi, ademas de la muerte del granjero. Estos no resucitan.

Los protagonistas mueren o quedan en la mierda en una batalla muy violenta, por mas que resuciten, no quita que murieron de la forma en la que murieron. La saga termina muy agridulce, con un destello de esperanza entre estar en la mierda.

Namek: Una especie es diezmada por una catastrofe natural. Un niño de esa especie espera a sus padres por decadas en un planeta ajeno, solo y sin terminar de entenderse con la gente nativa. A posteriori la raza la extinguen salvo por un unico sobreviviente, ese niño que olvido su identidad.

De nuevo, mucha violencia, mucha muerte y una guerra abierta entre distintos bandos. Un Planeta se va a tomar por culo.

Androides: Todo se va a la mierda y unos robots campan a sus anchas haciendo con el mundo lo que quieren. Los protagonistas mueren de uno en uno. La solucion pasa por viajar en el tiempo.

En la nueva linea temporal, mas personas siguen muriendo, y mucha gente no resucita. Las muertes aqui son especialmente crueles con el villano chupandolos lentamente, una en la cara de un protagonista que tampoco esta puesto para hacer nada para que se detenga.

La saga termina con el protagonista principal volviendo a morir.

Bu: Tu has visto la violencia de esta saga? Mucha comedia y todo lo que tu quieras, llegan a la nave de Bu y ves a un niño muerto, a una persona con las tripas de fuera y otro sin brazo, y esto no para, siguen habiendo muertes grotescas en lo que avanza la historia.

Un protagonista se carga a mucha gente de un estadio, ciudades enteras se van a tomar por culo hasta extinguir a la humanidad en la total apatia de los protagonistas, salvo por Satan y la tierra la petan.

Momento "la humanidad es mierda" que trato la saga en varias ocasiones, con los terroristas asesinando gente por placer y desencadenando en la maldad del bicho y antagonista principal que?

Si eso es ser optimista y no un dramon, que me den un tiro.

[Goe]

Con DB pasa algo curioso, tienes mucha gente que es capaz de decirte el nombre de los personajes, el supersaiyano, el tal o cual, pero no recuerdan practicamente nada del desarollo de la historia, y si le preguntas por cosas que para ti o para mi pueden ser basicas, se pierden por que no la tienen para nada fresca ni DB es nada importante para sus vidas.

Ese es el gran publico al que me refiero. Dentro de mi concepto de fan, es alguien mucho mas cercano y familiarizado con la historia.

Ok, muchas gracias por aclarar. Puede que sea como dices. Yo no suelo hablar de DB fuera de internet, pero como he comentado, conozco gente que me consta que se sabe la historia al dedillo (pero son gente que puedo contar con los dedos de una mano). Conocí una vez a un tipo que vio mi fondo de pantalla del movil y me dijo "¡Bardock, mi personaje favorito!", y se puso a hablar conmigo y se acordaba muy bien del especial de TV, y me dijo que también le gustaba mucho cuando vegeta reconoce en la saga de Bu que Goku es mejor que él, pero al cabo de un rato me dijo: "¿Cómo se llamaba el calvo de los 6 puntos?".

También un amigo mío confundía a Bardock con Raditz, y cuando le hice ver su error, me dijo que se acordaba de que vió una peli que rompían una barrera insultando (creo de debía referirse a Fusión) y poco más. Luego, en casa de un amigo común se vició al B3 y al BT3, y cuando jugábamos dijo un día "¿Sabéis que a los saiyans no les crece el pelo?". Me dió la impresión de que se estaba leyendo el manga por primera vez pasados los 20 años.

También, como fan de Bardock, me he encontrado gente que afirma gustarle DB y no conocer al personaje (yo voy con frecuencia con merchandising de Bardock, o con él de fondo de pantalla en el movil, etc), y mucha gente me ha dicho que es Goku, y una vez me preguntaron si era Turles o Bardock, y otra vez me dijeron que habían visto una película "en la que planta un árbol".

La interpretación que yo hice de estos hechos fue que Bardock era poco conocido porque el especial de TV no se emitió en las cadenas españolas donde pasaban Dragon Ball, pero que aquellas personas que me demostraban no conocer al personaje podían ser fans de DB aunque tuvieran solo los conocimientos de quien ha visto el anime en la tele.

Gente que me pregunta cómo se llama el calvo de los 6 puntos o que tienen vagos recuerdos de haberlo visto de peques, no los considero fans, sino gente que pudo ser fan cuando eran peques hace años, pero ya no. Y mi opinión es que esa gente no es el público que en general está dispuesto a ir al cine a ver DB o a pagar por un DVD/BlueRay/Tomos Manga, etc. El público que en general está dispuesto a ello son gente que se conoce bien la historia. No tienen por qué saber que es un Zenkai Power o cómo se llaman todos los soldados de Freezer, pero lo que es la línea argumental y los principales personajes, sí se lo conocen.

Claro que es posible que me equivoque, y que la gente que no se acuerda de cómo se llama Krilín o que tiene vagos recuerdos de haberlo visto de pequeño, le resulte más rentable a los dueños de la franquicia que gente más familiarizada con este universo.

Como sabes que lo frenaron y cuanto lo frenaron?

No lo sé a ciencia cierta, es la hipótesis que defiendo en base a los datos que tengo. Recapitulemos:

1. Las declaraciones de Toriyama en la entrevista del tomo 5 de la saga de Freezer Full Color ya nos muestran que a Toriyama no le gusta "emocionar al espectador", por lo que suprimió del guión "una escena rimbombante de Vegeta", y afirma, además, que él siempre ha sido así. También afirma que "le encantan las chorradas", y basta con leer sus manga para saber que le encanta el humor absurdo desde finales de los 70, mucho más que los combates o los sacrificios heroicos.
2. El libro "Dragon Ball Cultura Volumen 1" de Derek Padula, nos cuenta cómo Torishima, el primer editor de Toriyama, tuvo un gran peso en lo que se publicaba y lo que no. Por resumir, pongo una cita de Toriyama en ese libro:

“En mi manga, si hubiera mostrado con fuerza todos mis gustos, no habría sido tan popular, pues es difícil mantener las cosas con moderación. En otras palabras, los éxitos de Dr.Slump y Dragon Ball fueron trabajos que dibujé mientras suprimía mis propias preferencias. Realmente se lo tengo que agradecer a Torishima-san, mi editor en aquella época.”

Sobre esas palabras, Derek Padula dice algo que personalmente comparto:

Ahí dejaba claro que si hubiera publicado sus propios vicios artísticos, la calidad de su trabajo no habría sido tan grande, pues fue regulada por la visión de un editor. Necesitaba a un hombre como Torishima-san para restringir su creatividad salvaje, para dar forma a su obra, aportarle la dirección correcta y hacerla mejor. Con lo de “hacerla mejor” quiero decir que Toriyama va siempre a contracorriente, haciendo las cosas menos interesantes de lo que la gente espera. Torishima-san rechazaba sus ideas y las remodelaba en pos del gusto del lector.

Creo que no necesito extenderme más, y queda claro por qué defiendo lo que defiendo.

Sobre las cosas que comentas del manga, es cierto lo del granjero de Raditz, la ciudad arrasada por Nappa, la familia asesinada frente a la nave de Babidi (esos resucitan), etc. Sin embargo, aunque a veces pasan cosas malas, creo que un factor de peso es cómo se tratan esos eventos en el manga. Nappa levanta 2 dedos, se mueren, y ya no se hace más hincapié en eso. En cambio, en el capítulo del señor robot vemos a Gohan llorando porque se ha muerto un amigo que acaba de hacer, y que no volverá. De algún modo, ese capítulo se regodea más en lo triste que las viñetas de Nappa.

En resumen, estéticamente, puedes hacer en una obra de ficción que un robot que se estropea provoque más tristeza al espectador que una ciudad arrasada. Y en el anime hay más intención de regodearse en la tristeza que en el manga.

[Vide]

"¿Sabéis que a los saiyans no les crece el pelo?".

Lo dice Vegeta en la saga de los androides y esta en el manga.

Y teniendo las referencias que tienes de mucha gente no acordandose de los nombres de los protagonistas, no terminas de caer en cuenta que igual haber regresado a la historia de personajes que chupaban fondo no era la mejor idea para vender peliculas.

1. Las declaraciones de Toriyama en la entrevista del tomo 5 de la saga de Freezer Full Color ya nos muestran que a Toriyama no le gusta "emocionar al espectador", por lo que suprimió del guión "una escena rimbombante de Vegeta", y afirma, además, que él siempre ha sido así. También afirma que "le encantan las chorradas", y basta con leer sus manga para saber que le encanta el humor absurdo desde finales de los 70, mucho más que los combates o los sacrificios heroicos.
2. El libro "Dragon Ball Cultura Volumen 1" de Derek Padula, nos cuenta cómo Torishima, el primer editor de Toriyama, tuvo un gran peso en lo que se publicaba y lo que no. Por resumir, pongo una cita de Toriyama en ese libro:

1. Que Toriyama te salga con cosas que no te terminas de esperar es algo que si que puedes ver en todo el manga.
2. Ya, pero no sabemos en que epoca ni el contexto, me cuesta mucho creer a Toriyama siendo el gigante que era en Namek siendo reescrito desde 0 por el editor. Que a ver, son editories, claro que influyen, pero tanto como para pensar que la historia era de los editores y no de Toriyama yo no lo veo.

De algún modo, ese capítulo se regodea más en lo triste que las viñetas de Nappa.

Pero no te das cuenta que es mucho peor y mucho mas cruel tratar la muerte y desgracia con apatia y desinteres que con empatia y sentimientos? Es para ti optimista eso?

En resumen, estéticamente, puedes hacer en una obra de ficción que un robot que se estropea provoque más tristeza al espectador que una ciudad arrasada. Y en el anime hay más intención de regodearse en la tristeza que en el manga.

A ratos, que el anime tenia rellenos chorra para los jajas, mas de los que hay en el manga.

Y en tanto al drama del manga, a ver, que el manga no guste de poner a los personajes llorando y sintiendo algo mas que enojo ante lo malo no sigfica que este rodeado de flores y viveza. Bu es un claro ejemplo, para que poner a gente descuartizada si pretendes ser todo rosa? Para que usar al narrador para decir que la gente es tonta al principio de la saga de Bu con Gohan partiendoles el culo y a posteriori usar a la humanidad como principal motor de maldad para con el villano principal?

Que si, que hay optimismo en DB, pero es un optimismo bien logrado por que existe la otra cara, la de la miseria.

[Goe]

1.No lo dice Vegeta en la saga de los saiyanos sino en la de Cell, y no sé a qué viene que saques ese dato. Solo he mencionado que mi amigo lo dijo porque es curioso que se estuviera leyendo el manga por primera vez a una edad relativamente avanzada. Y si digo eso es porque sé que sale en el manga.
2.No tengo muchas referencias de gente que no se acuerde del nombre de los protagonistas, solo de uno que no se acordaba del nombre de Krilín.
3.Nunca afirmé que Toriyama no escribiera la historia y la escribieran los editores. Más bien creo que la cosa es que, en los primeros tiempos, Torishima rechazaba las ideas originales de Toriyama y este las iba remodelando hasta que Torishima consideraba que tendrían éxito. Con el tiempo, Toriyama fue aprendiendo de Torishima debido al método ensayo-error.

Justo cuando Goku se casó con Chichi, Toriyama cambió de editor a Yu Kondo. Y fijate cómo cambió la historia desde entonces que el anime que cubre esos arcos pasó a llamarse Dragon Ball Z. Eso es un claro indicio del peso que tenían los editores en Toriyama.

El hecho de que los villanos principales iban a ser A-19 y A-20, y Torishima (¡siendo ya ex-editor!) le dijo que no tenían carisma porque eran un gordo y un viejo, y entonces hizo a A-17 y A-18, y Torishima se volvió a quejar porque “eran dos críos”, y que entonces hizo a Cell, y Kondo dijo que era muy feo “pero se podría transformar”, y entonces le hizo la segunda forma, y Kondo se quejó de nuevo porque “tenía cara de idiota”, nos demuestra el considerable peso que tenían sobre el producto final (Fuente: https://www.kanzenshuu.com/intended-end/cell/ ). Sí, escribía Toriyama y no los editores, pero todos los datos nos indican que influían mucho.

Otro factor externo que influyó fue la subida de la popularidad de DB en la Jump a partir del 21 Tenkaichi Budokai. A partir de ahí se intensificaron los combates porque vieron que vendía.

Yo creo que Toriyama tiene talento para hacer buenas historias del tipo que sean, pero lo que sale de él es crear cosas como Dr. Slump, o Go-Go Ackman. Con esas cosas se divierte mucho y es lo que haría él siempre. Cuando le dicen sus editores “ahora se vende más esto” y le dan unas directrices, trabaja con esas directrices y lo borda.

4.Sobre el optimismo. Igual optimismo no significa lo mismo para ti que para mí, pero veo claro que el anime trata de emocionar al espectador con más sentimientos de pena que el manga. En el manga pasan cosas malas pero no se aprecia una intención de causar tristeza como sí ocurre en el anime. Eso no quita para que haya rellenos humorísticos. La cosa es que tanto en el manga como en el anime hay intención cómica, pero solo en el anime hay intención de mostrar una tristeza sobre cosas que no vemos solucionar. En el manga podemos entristecernos porque muere Piccolo pero luego resucita. Los personajes de relleno no solucionan sus problemas, o no vemos que lo hagan. Esa es una diferencia importante.

[Drayenko]

Justo cuando Goku se casó con Chichi, Toriyama cambió de editor a Yu Kondo. Y fijate cómo cambió la historia desde entonces que el anime que cubre esos arcos pasó a llamarse Dragon Ball Z. Eso es un claro indicio del peso que tenían los editores en Toriyama.

A ver que esto es una mentira repetida hasta yo que se cuando. Dragon Ball no cambia con Raditz. El tono de la serie empieza a mutar desde la llegada de Tao Par Pai y a partir de ahi poco a poco nos metemos de lleno en la tónica que conocemos y tal. Lo demás es ajustar la realidad con que a una empresa se le ocurrió dividir el anime en dos porque nacía el hijo del protagonista.

Otro factor externo que influyó fue la subida de la popularidad de DB en la Jump a partir del 21 Tenkaichi Budokai. A partir de ahí se intensificaron los combates porque vieron que vendía.

Acá hay varias cosas. Primero que lo de la popularidad lo sabe Toriyama desde antes, ya que cuando creaba torneos en Dr. Slump, la popularidad subía. Es algo que el usa adrede para impulsar la popularidad de la historia, no un recurso que usa con molestia. Siguiendo esa linea, el primer torneo gira mas alrededor del humor que de los combates si somos honestos. La cantidad de chistes y las maneras en que se resuelven muchos de los combates va mas de la mano con Dr. Slump que con lo luego se convierten los próximos torneos

Así que lo de intensificar los combates no te lo compro, porque el manga sigue los mismos pasos que la saga anterior, solo que en formato torneo.

Yo creo que Toriyama tiene talento para hacer buenas historias del tipo que sean, pero lo que sale de él es crear cosas como Dr. Slump, o Go-Go Ackman. Con esas cosas se divierte mucho y es lo que haría él siempre. Cuando le dicen sus editores “ahora se vende más esto” y le dan unas directrices, trabaja con esas directrices y lo borda.

Uno de los mejores mangas creados por Toriyama es SandLand, el cual el dijo que se arrepentía de dibujar al hacerlo todo solo.
Solo por aportar una opinión.

[Goe]

A ver que esto es una mentira repetida hasta yo que se cuando. Dragon Ball no cambia con Raditz. El tono de la serie empieza a mutar desde la llegada de Tao Par Pai y a partir de ahi poco a poco nos metemos de lleno en la tónica que conocemos y tal. Lo demás es ajustar la realidad con que a una empresa se le ocurrió dividir el anime en dos porque nacía el hijo del protagonista.

Creo que el primer capítulo de Raditz provoca cambios importantes: Goku con un hijo y un giro de guión en el cual resulta que es un extraterrestre, a partir de lo cual entra en juego el resto del universo, pues aparecerán en la trama otros planetas, e incluso se verá que Piccolo es un extraterrestre. También desaparecen (no de forma abrupta, sino gradual) elementos como los chistes de Mutenroshi pervertido (solo hay dos a partir de aquí: cuando le dice a Bulma de tocarle las tetas antes de la llegada de Raditz y cuando le toca el culo a una enfermera en la saga de los saiyans), los animales antropomorfos (tampoco desaparecen abruptamente de la trama, pero ya no aparece ninguno nuevo con un papel minimamente relevante. O sea, vemos un perro antropomorfo en la cola del rey Enma y ya. De hecho, si uno se fija en el público del torneo de Bu, son todos humanos, mientras que en el 23 torneo siguen viendose animales antropomorfos entre el oúblico. Bajo mi punto de vista, todos estos datos parecen apoyar que Yu Kondo tuvo una considerable influencia. Puede que lo de Z no fuera debido a esos cambios, y fuera solo por lo que dices del hijo, pero en cualquier caso hay unos cuantos datos que apoyan la hipótesis de la influencia de Kondo.

Acá hay varias cosas. Primero que lo de la popularidad lo sabe Toriyama desde antes, ya que cuando creaba torneos en Dr. Slump, la popularidad subía. Es algo que el usa adrede para impulsar la popularidad de la historia, no un recurso que usa con molestia. Siguiendo esa linea, el primer torneo gira mas alrededor del humor que de los combates si somos honestos. La cantidad de chistes y las maneras en que se resuelven muchos de los combates va mas de la mano con Dr. Slump que con lo luego se convierten los próximos torneos

Así que lo de intensificar los combates no te lo compro, porque el manga sigue los mismos pasos que la saga anterior, solo que en formato torneo.

Lo de que Toriyama sabía lo de la popularidad de los torneos por Dr. Slump, ya lo sé, pero no es un dato que refute mis teorías.

Por supuesto, el 21 Tenkaichi es muy humorístico con personajes como Bacterian on Ranfan, y qué decir del combate entre Krilín y Jackie Chun, el cual casi pierde por culpa de unas bragas.

Sin embargo, su éxito hizo que se considerara que meter combates era algo muy del gusto del público (antes de eso, los únicos combates cuerpo a cuerpo mínimamente largos que hubo, fueron de Goku contra Yamcha en el desierto y el de Goku contra Krilín cuando se pelean por la piedra). A raíz de esto aparecen más combates cuerpo a cuerpo: Goku contra Silver, Metallic, Blue, Tao Pai Pai. Todo ello no quita para que siga existiendo el humor, pues Blue perdiendo los poderes porque ve un ratón o el ninja Murasaki son buen ejemplo de estas cosas.

En resumen, con el 21 Tenkaichi los combates se intensificaron, con independencia de que dichos combates tuvieran elementos humorísticos.

Y puedes rellenar el minicuestionario, si quieres...

[Vide]

Creo que el primer capítulo de Raditz provoca cambios importantes: Goku con un hijo y un giro de guión en el cual resulta que es un extraterrestre, a partir de lo cual entra en juego el resto del universo, pues aparecerán en la trama otros planetas, e incluso se verá que Piccolo es un extraterrestre. También desaparecen (no de forma abrupta, sino gradual) elementos como los chistes de Mutenroshi pervertido (solo hay dos a partir de aquí: cuando le dice a Bulma de tocarle las tetas antes de la llegada de Raditz y cuando le toca el culo a una enfermera en la saga de los saiyans), los animales antropomorfos (tampoco desaparecen abruptamente de la trama, pero ya no aparece ninguno nuevo con un papel minimamente relevante. O sea, vemos un perro antropomorfo en la cola del rey Enma y ya. De hecho, si uno se fija en el público del torneo de Bu, son todos humanos, mientras que en el 23 torneo siguen viendose animales antropomorfos entre el oúblico. Bajo mi punto de vista, todos estos datos parecen apoyar que Yu Kondo tuvo una considerable influencia. Puede que lo de Z no fuera debido a esos cambios, y fuera solo por lo que dices del hijo, pero en cualquier caso hay unos cuantos datos que apoyan la hipótesis de la influencia de Kondo.

Dices como cambio importante lo del hijo y no que la saga inmediata anterior pasamos de un Goku pequeño que habia sido la base y cara reconocible de todo el manga a uno crecido y entrando en la adultez?

Lo de los gags es algo que siempre esta presente, mismamente luego de que muere Goku, el desafio para ser entrenado es contar un puto chiste.

Lo de los extraterrestres, no, mira, si tu villano inmediato anterior es un tio que amenaza el planeta y es el bicho mas fuerte de este disputando el puesto contigo, a la siguiente te sales de la escala del planeta, es lo logico y normal. Y lo de los animales, que quieres que se vea si la saga no se centra en los humanos? en la saga de Daimaoh tampoco es que se vean muchos.

A raíz de esto aparecen más combates cuerpo a cuerpo: Goku contra Silver, Metallic, Blue, Tao Pai Pai. Todo ello no quita para que siga existiendo el humor, pues Blue perdiendo los poderes porque ve un ratón o el ninja Murasaki son buen ejemplo de estas cosas.

En resumen, con el 21 Tenkaichi los combates se intensificaron, con independencia de que dichos combates tuvieran elementos humorísticos.

Es un manga de artes marciales chinas, lo que vario en este en mayor o menor medida fue el humor, no los combates. Y lo de Pilaf y el combate largo, lo dices como si la saga de Pilaf fuera larguisima, y no, son tan pocos capitulos que a duras penas la consideramos saga.

Esto siempre fue de combates, ya pudo haber tenido mas o menos humor, que nunca dejo de tenerlo, pero nunca fue otro dr. slump al uso.

El hecho de que los villanos principales iban a ser A-19 y A-20, y Torishima (¡siendo ya ex-editor!) le dijo que no tenían carisma porque eran un gordo y un viejo, y entonces hizo a A-17 y A-18, y Torishima se volvió a quejar porque “eran dos críos”, y que entonces hizo a Cell, y Kondo dijo que era muy feo “pero se podría transformar”, y entonces le hizo la segunda forma, y Kondo se quejó de nuevo porque “tenía cara de idiota”, nos demuestra el considerable peso que tenían sobre el producto final (Fuente: https://www.kanzenshuu.com/intended-end/cell/ ). Sí, escribía Toriyama y no los editores, pero todos los datos nos indican que influían mucho.

Por que todas las sagas eran editables y se iban haciendo sobre la marcha, si algo no terminaba de funcionar, se cambiaba, es lo que pasa con cada titulo de la revista, y ahi entran en juego los editores para aconsejar, pero de eso, a que fueran los editores los escritores del manga, yo no lo tengo claro.

Si vamos a nombrar a los editores como factor clave del desarrollo del manga, hablemos tambien de las ventas, factor mucho mas importante, hablemos de las encuestas y cartas de los fans a la revista, del tener que acabar con plot twist a cada capitulo para mantener el interes del siguiente, y veras como entrando todo esto a juego, ningun manga sale virgen y bien parado para ser considerado solo de su autor, y ese es el gran problema de la industria, al menos, del shonen.

[Goe]

Dices como cambio importante lo del hijo y no que la saga inmediata anterior pasamos de un Goku pequeño que habia sido la base y cara reconocible de todo el manga a uno crecido y entrando en la adultez?

Estaba hablando de los cambios importantes que hubo a partir de que el editor fue Kondo, y si no mencione que Goku creciera es porque vino antes.

Lo de los extraterrestres, no, mira, si tu villano inmediato anterior es un tio que amenaza el planeta y es el bicho mas fuerte de este disputando el puesto contigo, a la siguiente te sales de la escala del planeta, es lo logico y normal. Y lo de los animales, que quieres que se vea si la saga no se centra en los humanos? en la saga de Daimaoh tampoco es que se vean muchos.

Lo de los extraterrestres, creo que en efecto era un buen recurso debido a dónde había quedado la historia con Piccolo Daimaoh, y bien pudo ocurrirsele a Toriyama, que tampoco es que su iniciativa propia fuera cero. Pero también aparecen cuando Kondo comienza a ser editor, lo que es un indicio de que Kondo tuviera que ver. Pero yo no estaba allí ni conozco declaraciones al respecto. Nunca he afirmado que fue cosa de Kondo fijo, pero veo indicios.

Tampoco he dicho que los chistes dejaran de estar presentes, por lo que no sé por qué me lo haces ver y me pones el ejemplo de Kaioh. Yo mismo, unos posts antes, he hablado del humor que traen a la historia Mr. Satán y las fuerzas Ginyu, que son posteriores a Kaioh.

Lo de los animales, en la saga de Piccolo Daimaoh el rey (personaje nuevo en esta saga, y de cierta importancia) es un perro, y vemos a una familia de pandas antropomorfos asistir al asesinato de Giran. Y aparte, si miras el público del 23 torneo, se ve a un cocodrilo antropomorfo, y a ciertos cánidos antropomorfos por el público. A partir de Raditz ya no veremos más que un perro antropomorfo en la cola del rey Enma. Seguirán saliendo Oolong, Puar, el rey y Karin porque son personajes viejos, pero cuando salgan ciudadanos de a pie serán todos humanos.

Por que todas las sagas eran editables y se iban haciendo sobre la marcha, si algo no terminaba de funcionar, se cambiaba, es lo que pasa con cada titulo de la revista, y ahi entran en juego los editores para aconsejar, pero de eso, a que fueran los editores los escritores del manga, yo no lo tengo claro.

Yo nunca he dicho que los editores fueran los escritores del manga, sino que el manga no hubiera sido lo mismo sin los editores, si Toriyama hubiera tenido manga ancha para crear lo que se le antojara. Y he dado muchos argumentos al respecto.

Si vamos a nombrar a los editores como factor clave del desarrollo del manga, hablemos tambien de las ventas, factor mucho mas importante, hablemos de las encuestas y cartas de los fans a la revista, del tener que acabar con plot twist a cada capitulo para mantener el interes del siguiente, y veras como entrando todo esto a juego, ningun manga sale virgen y bien parado para ser considerado solo de su autor, y ese es el gran problema de la industria, al menos, del shonen.

Todos esos factores se relacionan entre sí. Por ejemplo, los editores guiaban a Toriyama en base a sus criterios sobre cómo serían las ventas, y tales criterios estarían influidos por las encuestas. Así que sí, todos esos factores tuvieron influencia en el producto final.

[Vide]

Estaba hablando de los cambios importantes que hubo a partir de que el editor fue Kondo, y si no mencione que Goku creciera es porque vino antes.

Por que no hubieron cambios importantes. El unico cambio importante fue que se le diera foco al origen de Goku.

Lo de los animales, en la saga de Piccolo Daimaoh el rey (personaje nuevo en esta saga, y de cierta importancia) es un perro, y vemos a una familia de pandas antropomorfos asistir al asesinato de Giran. Y aparte, si miras el público del 23 torneo, se ve a un cocodrilo antropomorfo, y a ciertos cánidos antropomorfos por el público. A partir de Raditz ya no veremos más que un perro antropomorfo en la cola del rey Enma. Seguirán saliendo Oolong, Puar, el rey y Karin porque son personajes viejos, pero cuando salgan ciudadanos de a pie serán todos humanos.

Pero hijo, que animales quieres ver si humanos se muestran poquisimos. Que de salir, siguen saliendo, pero los saiyanos no es cortar de raiz, es algo que de poco a poco se fue dando hasta llegar a Bu donde entiendo la critica, pero no aqui.

Yo nunca he dicho que los editores fueran los escritores del manga, sino que el manga no hubiera sido lo mismo sin los editores, si Toriyama hubiera tenido manga ancha para crear lo que se le antojara. Y he dado muchos argumentos al respecto.

Pero tu haz visto un manga sin editores? Lo mismo, Dragon Ball no es diferente al resto, ni menos ni mas de su autor y nunca podremos saber hasta que punto influian cada uno de sus factores.

Si a esas vamos, en la industria de la literatura, en las novelas, tambien hay editores que te asesoran y aconsejan, nada sale 100% de la mente del autor en ninguna industria.

Todos esos factores se relacionan entre sí. Por ejemplo, los editores guiaban a Toriyama en base a sus criterios sobre cómo serían las ventas, y tales criterios estarían influidos por las encuestas. Así que sí, todos esos factores tuvieron influencia en el producto final.

Pues claro, pero esos factores estan mas o menos presentes en todo producto que sea publicado, la cuestion y lo que yo entiendo es que hablas en un tono donde estos influyen mucho mas de lo normal para hablar de la poca presencia que pudo haber terminado teniendo Toriyama con su manga respecto a otros, y no, yo lo sigo sin ver.

Si siempre hablabas en terminos de lo estandar que pasa en cualquier producto, pues que quieres que te diga? como pasaba en Dragon Ball, pasaba en Harry Potter, y la gente tampoco tiene problemas en quitarle meritos a Rowling para con sus novelas.

Y si, son casos diferentes, un manga es escrito a la semana y una novela te sale cada tantos años, pero se entiende la comparacion dentro de sus limites.

en base a sus criterios sobre cómo serían las ventas

No son criterios, son estudios del mercado, hay numeros, hay una investigacion y hay experiencia en la industria. Claro que tambien hay consejos y opiniones sin mas, pero no es algo que dejen a cualquier fulano solo por que a el le mole mas que sea asi o asa.

[Goe]

Por que no hubieron cambios importantes. El unico cambio importante fue que se le diera foco al origen de Goku.

Bueno, yo creo que la etapa de Kondo editor (Raditz hasta Perfect Cell) tiene mucha diferencia con la etapa de Torishima editor (todo lo de antes). Lo de que se le diera foco al origen de Goku dices que es el único cambio, pero no es poco. Eso trae como consecuencia al personaje de Vegeta (cuya influencia en la trama es enorme), el Super saiyan y todo lo que se relaciona con ese estado (que es mucho), y se establece como fórmula fija lo de sagas de Goku contra un villano que es más fuerte que el anterior (la historia pre-Piccolo Daimaoh no tenía un esquema tan claro de sagas de villanos en cadena). Aparte, el dibujo cambia y los personajes cada vez poseen más musculatura. Creo que el cambio de Torishima a Kondo pudo influir en todo eso.

Pero hijo, que animales quieres ver si humanos se muestran poquisimos. Que de salir, siguen saliendo, pero los saiyanos no es cortar de raiz, es algo que de poco a poco se fue dando hasta llegar a Bu donde entiendo la critica, pero no aqui.

No critico nada, expongo los hechos y mi interpretación de los mismos. Y humanos no se muestran poquísmos. Ver el instituto Orange, la gente con la que se encuentran los androides (dueños de tiendas, de una furgoneta, policías), los atracadores que derrota Gohan, los que van a toda leche en el coche, los que detienen entre Videl y el gran saiyaman, el público del torneo, gente escuchando las voces que piden la Genkidama...humanos salen como para parar un tren (en la etapa Kondo-Takeda). Y en la etapa Torishima, hay un montón de animales antropomorfos: el conejo que convierte en zanahorias, varios luchadores de los torneos (no me refiero solo a Giran, también a los típicos tíos que los protagonistas noquean de un golpe), atracadores (el que atraca a Goku cuando lleva la tortuga y Goku se lo carga), miembros de la Red Ribbon, ciudadanos (uno de los dos que intentan atracar a Goku de peque es un animal antropomorfo), lobo hombre, el rey perro, etc.

A partir de Kondo ya no se crean más terrícolas que sean animales antropomorfos. Sale un perro en la cola de almas de Enma, y punto. Realmente la diferencia es considerable.

ero tu haz visto un manga sin editores? Lo mismo, Dragon Ball no es diferente al resto, ni menos ni mas de su autor y nunca podremos saber hasta que punto influian cada uno de sus factores.

Si a esas vamos, en la industria de la literatura, en las novelas, tambien hay editores que te asesoran y aconsejan, nada sale 100% de la mente del autor en ninguna industria.

¿He dicho yo lo contrario? Pero es que estamos hablando de Dragon Ball.

Esto es cómo si te digo "el cristianismo es una religión que dice que existen los milagros" y me dices "¿pero tú has visto una religión sin milagros? También se dice que hay monjes budistas que levitan, que vuelan y que caminan sobre el agua". Yo te diría: "vale, pero es que estamos hablando del cristianismo, no de las otras religiones".

Pues eso, yo estoy hablando de DB. Lo que pase con otros productos es irrelevante para lo que estoy defendiendo.

Pues claro, pero esos factores estan mas o menos presentes en todo producto que sea publicado, la cuestion y lo que yo entiendo es que hablas en un tono donde estos influyen mucho mas de lo normal para hablar de la poca presencia que pudo haber terminado teniendo Toriyama con su manga respecto a otros, y no, yo lo sigo sin ver.

Yo hablo de lo que pasó con Dragon Ball, y no lo comparo con otros productos.

Y yo no es que le quite mérito a Toriyama ni a Rowling ni a nadie. Yo expongo los hechos según yo creo que han sido. Hablemos de cómo han sido los hechos mediante argumentos objetivos y racionales, y una vez establecida la versión de los hechos más plausible, ya pensaremos en el mérito.