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Nunca habia visto una explicacion mas rebuscada para justificar una involucion.

Vide escribió: Vie Jul 09, 2021 12:26 am A lo que comenta Mutaito, yo no veo tan claro que Goku tenga un talento especial en lo referente a aprendizaje de tecnicas y tal, lo que veo es que es un pj que ha empezado desde bajo que poco a poco a ido cogiendo experiencia que a posteriori eso le ha servido en toda su carrera como luchador, en todo caso es eso, sabidurida, como se establece en relacion a Vegeta cuando entrenan en la habitacion, donde uno no mejora mas por ser mas especial que el otro, si no por que uno tiene experiencia en lo que es superarse, sabe cual es el camino que lo llevara a llegar mas lejos por que ha tenido que pasar por esas barreras mas veces que el otro y eso al final se hace notar con la diferencia que termina habiendo entre los dos, lo repito, Vegeta no tuvo esa continua lucha consigo mismo que Goku si que ha vivido teniendo.

Yo me ciño al ejemplo del Kaio Ken, siendo en principio una técnica jodidísima que ni el creador es capaz de ejecutar. Por alguna razón, debe ser muy difícil, porque los humanos y Piccolo la conocen (a diferencia de la genkidama, donde Piccolo especifica que Kaio no se la enseñó) pero ninguno parece haber sido capaz de aprenderla. Goku sí, y eso ya está estableciendo cierta diferencia de aptitudes respecto a ellos, sobre todo a la hora de compararlo con gente como Ten, que también podía copiar técnicas viéndolas una vez, o Piccolo.

Es decir, que algo de talento especial sí se da a entender que tiene.

Mmh no lo veo tanto asi, yo pienso que lo que al final quiso transmitir Toriyama ahi es un "lo puedes vencer, y si lo puedes vencer esta no tiene por que ser una pelea injusta para el" es decir, ahi piensa en el bien del combate, de lo que implica la justicia en una lucha que deberia ser de iguales, para sentir orgullo el otro no tiene por que vencer a un Cell que va a full, que ademas, es un momento del manga donde precisamente se cuestiona el amor paterno del protagonista (que me encanta).

Pero fíjate cómo tampoco le da una senzu a Nappa cuando llega para combatir con el, ni a Recoome. Sólo lo hace cuando le toca luchar a Gohan, ¿por qué? ¿Porque ese combate tiene que ser justo y los demás no? ¿Qué diferencia hay? Precisamente que se encarga Gohan y que quiere que sea una pelea justa, porque efectivamente piensa que Gohan lo puede derrotar. Está chuleando de hijo, nada más. El cuestionamiento del amor paterno viene después, y esto es otro de los elementos dentro del contexto del reproche que le hace Piccolo.

Yo me ciño al ejemplo del Kaio Ken, siendo en principio una técnica jodidísima que ni el creador es capaz de ejecutar

El problema es Kaio, que tiene la eternidad de su lado y no mejora, nunca se le ve interes genuino en el arte de pelear y superarse, todo lo contrario, las veces que esta en pantalla o esta observando o esta de ocio, normal que sea un civil mistico y casi eterno sin mucho mas, siendo ademas, mas debil que un saiyano decente.

porque los humanos y Piccolo la conocen (a diferencia de la genkidama, donde Piccolo especifica que Kaio no se la enseñó) pero ninguno parece haber sido capaz de aprenderla

Los humanos para Namek ya estaban desfasadisimos, no tendria por que haber intencion alguna de seguirles manteniendo en el foco, y Piccolo esta con Kaio unos dias a diferencia de Goku, que tambien te digo que ponerle una tecnica que ya era del prota queda bastante fuera del pj, como quedaria ver a Vegeta haciendo un Kamehameha.

Pero fíjate cómo tampoco le da una senzu a Nappa cuando llega para combatir con el, ni a Recoome. Sólo lo hace cuando le toca luchar a Gohan, ¿por qué? ¿Porque ese combate tiene que ser justo y los demás no? ¿Qué diferencia hay? Precisamente que se encarga Gohan y que quiere que sea una pelea justa, porque efectivamente piensa que Gohan lo puede derrotar. Está chuleando de hijo, nada más. El cuestionamiento del amor paterno viene después, y esto es otro de los elementos dentro del contexto del reproche que le hace Piccolo.

Pero Recoome y Nappa no habian planteado un torneo donde en principio ellos fueran los que partieran con desventajas, ni tampoco Goku conocia la situacion en su totalidad como para regalar semillas a gente que estaba masacrando a sus amigos sin casi sudar, ni tenia delante a la amenaza tocha como para arriesgarse.

Vide escribió: Vie Jul 09, 2021 10:29 am El problema es Kaio, que tiene la eternidad de su lado y no mejora, nunca se le ve interes genuino en el arte de pelear y superarse, todo lo contrario, las veces que esta en pantalla o esta observando o esta de ocio, normal que sea un civil mistico y casi eterno sin mucho mas, siendo ademas, mas debil que un saiyano decente.

Ya hombre, pero Toriyama introduce una premisa extraña para esa técnica y no para ninguna otra, como es el hecho de que el propio creador de una técnica no es capaz de ejecutarla, lo que aparentemente ya le da un plus de dificultad respecto a las otras. Porque Kaio será todo lo que dices, pero en cuanto a control de la energía es un fuera de serie y la controla perfectamente, al margen de que mejore o no.

Sobre los humanos y Piccolo, también. Pero del mismo modo, me tengo que ceñir a lo que se muestra intrahistoria. Yo veo a Ten y Yamcha hablando del Kaio Ken con total naturalidad cuando están muertos. ¿Cómo lo saben? ¿Cómo conocen la técnica? Ellos no han visto el combate de Goku con los saiyanos porque aún no habían llegado con Kaio, de lo que se deduce que Kaio les ha tenido que explicar la técnica porque de otro modo no podrían conocerla. Esto también se demuestra con el hecho de que Piccolo pregunta qué cojones es la Genkidama, pero el Kaio Ken no.

Es decir, que si Kaio les introduce el concepto, es con intención de enseñársela. ¿La aprenden? Parece que no, porque no hay ninguna razón por la cual Ten no pueda usarla cuando usa el Neo Kiko Ho, por ejemplo. De hecho, la escena habría quedado algo menos absurda si asumimos un Kaio Ken tochísimo para Ten Shin Han y tampoco reviste ningún problema argumental que la conozca. Que Toriyama no les dé importancia o que estén desfasados no entra en conflicto con lo que le salió en la historia, quisiera o no.

El único problema argumental que le vería a que Yamcha y Ten lo tuvieran es Krilín, que rompe la relación de statu quo entre los tres, pero también da igual porque desde ahí la presencia de todos es meramente testimonial. E igualmente, dárselo a Ten sería una forma de desmarcarlo de ellos, pues siempre ha estado peldaños por encima.

Y que además, el entrenamiento de Kaio es el que es. ¿Por qué iba a intentar enseñarle el Kaio Ken a Goku y a los otros no? ¿Le caen muy mal o algo? No hay ninguna razón, igual que tienen que atrapar a Bubbles para adaptarse a la gravedad. Son elementos de su formación. La genkidama, en cambio, no se la enseña adrede, y aunque no se dé una razón intrahistoria me parece que el motivo cae de cajón, porque no creo que sea bueno para el planeta tener a cuaatro o cinco tíos capaces de chupar la energía vital del mundo para combatir, dado que si varios la usaran a la vez podría ser contraproducente para la Tierra.

Sobre Piccolo, es cierto que no tiene tiempo material, pero sí le introduce el concepto Kaio, como a los otros. No es de recibo que no lo haya trabajado por su cuenta o que no haya intentado desarrollarla cuando entrena con Goku en los tres años pre-androides. Estamos hablando de un power up xnosecuantos.

¿Que el prota la tiene y es reiterativo? Bueno, eso no es óbice para que tengamos seis supersaiyanos en la historia, por ejemplo. Tampoco hay problema en que todos los discípulos de Mutenroshi usen el Kamehameha más tarde, aunque en principio solo fuera algo de Goku y del propio sensei. Además de que el prota la deja de usar porque ya tiene otra cosa mejor.

Luego ya cosas más rebuscadas, como es el hecho de que Vegeta en la Tierra se preocupa por entender el concepto de la detección de energía (lo cual es bastante patillero) y desarrollarlo por su cuenta en pocos días, mientras que la técnica que le ha pateado el culo y por la que ha flipado no parece ser capaz.

Por lo tanto, al margen de lo que quisiera hacer Toriyama, lo que le sale es que el Kaio Ken es complicadísimo. Si es que además, Kaio también lo dice, que es muy difícil. Goku lo logra, nadie más lo hace.

Lo de la Genkidama también puede ser por el tema de los corazones puros, ¿no? Que Yamcha, Krilin, Ten y Chaoz son buenos y eso, pero siempre remarcan la pureza de Goku sobre el resto.

Que después está Cell que dice que el también puede hacer la Genkidama, pero lo mismo no conocía esa condición (el robot de Gero no tenía forma de llegar al Más Allá a ver el entreno de Goku ni de pinchar la conversación telepática entre Goku-Gohan), igual que parecía no saber que Piccolo se regeneraba en un principio, lo cual es muy xD

Umtiti escribió: Vie Jul 09, 2021 2:35 pm Lo de la Genkidama también puede ser por el tema de los corazones puros, ¿no? Que Yamcha, Krilin, Ten y Chaoz son buenos y eso, pero siempre remarcan la pureza de Goku sobre el resto.

Yo lo que entiendo de esto es que alguien con energía negativa puede llegar a manejar la genkidama, pero que le cuesta un mundo, mientras que para alguien con energía positiva es un paseo porque es un cúmulo de energía afin a la suya.

Tenemos los tres ejemplos:

Krilin puede materializar el cúmulo de energía que ha convocado Goku y manejarlo sin ningún tipo de problema, porque su energía es positiva. Gohan puede hacer que rebote poniendo las manos. La Genkidama no lo "reconoce" como un objetivo y no estalla porque su energía también es positiva. ¿Y Vegeta? Se la come, porque su energía es negativa. Aunque hubiese puesto las manos, como hace Gohan, no habría podido rebotarla porque su energía es negativa y le falta mucho poder para imponerse a la energía de la Genkidama.

En Namek vemos como Freezer, a diferencia de Vegeta, puede forcejear un poco con la genkidama, porque es mucho más poderoso que el lanzador, en este caso Goku, pero al final tampoco puede.

Y en el mundo de los Kaio Shin, Bu está a puntito de devolverla con muchísimo esfuerzo contra un Goku en base y hecho mierda, siendo infinitamente más poderoso que él, pero se ve totalmente sobrepasado cuando Goku recupera energía y se transforma en supersaiyano, ¿que sigue siendo mucho más débil que Bu? Sí, pero a él manejar la energía de la genkidama no le supone ningún esfuerzo y a Bu le cuesta horrores.

Es decir, yo creo que Cell sí podría crearla pero para él es una técnica inútil, porque le costaría muchísimo esfuerzo manejarla y cualquiera de los otros se la podría rebotar con relativa facilidad. Sería cavar su propia tumba. Otra cosa es que Cell pudiera crear una Genkidama de energía negativa, que en este caso sería interesante.

Por lo tanto, y respondiendo a la cuestión. Si Krilín puede convocar la genkidama de Goku y utilizarla, no veo problemas en que lo hagan Ten o Yamcha, porque no son menos puros que él. O no claramente, al menos. Dudo que Kaio se ponga a hacer un examen exhaustivo de bondad para enseñarla o no, porque ya deja claro Piccolo que ni les habla de ella. La razón que yo encuentro para eso es la expuesta anteriormente, que me parece la más lógica.

Ya, Nacho, no nos hagamos un lio, si el tema aqui es discutir un matiz al que no llegaremos nunca a nada por la falta de informacion que ambos tenemos, el punto es que esta tecnica es tratada de manera especial por su dificultad y por que su creador no la puede dominar, eso es lo escrito, diferimos en el por que Goku es especial, tu dices que lo es de nacimiento por que esos elementos te parecen que estan puestos para dar a entender un talento natural y yo digo que no, o al menos, no necesariamente, primero por que todo esta dentro de una saga que precisamente esta escrita para bajar al prota de esa nube de ser el mas especial que ya tenia al introducir una raza de la que el es parte y en la que nace siendo un pringado en cuanto a niveles de energia, y por que hay dialogos que vienen a remarcar que las fortalezas de Goku le vienen por el trabajo que ha realizado, que me valen mas como intencion de autor que lo anterior con esas dos tecnicas.

Que si es por discutir las tecnicas, tenemos a un señor que nunca se le ve un interes genuino en la lucha, al que rebajan en cuanto a poder nada mas aparece en referencia a un saiyano que tampoco muy listo no se le veia y que si, pese a todo, Kaioh si que parece ser un referente en cuanto a control de energia, pero es eso, en cuanto a control de energia y conocimiento de la misma, como un doctor que te puede decir como funciona un cuerpo musculado pero que tampoco te tiene por que poder hacer lo que hace uno, y no por falta de conocimiento, si no por falta de interes y entrenamiento que requiere tener dicho cuerpo musculado, es la sensacion que a mi me deja Kaioh, por lo que el tema de "ni el creador la domina" a mi tampoco me dice mucho.

Lo que es mas interesante discutir es que nadie haya dominado las tecnicas, pero teniendo en cuenta que perfectamente nadie competente pudo pasar por el camino de la serpiente a mi en relacion a los que pudieron venir antes de Goku tampoco me dices mucho.

Los humanos y Piccolo si que parecen que tienen mas chicha en la discusion, pero es eso, el Kaioh Ken para la saga de los androides ya era un problema en el que Toriyama tampoco se quizo meter nunca, mismamente nunca hemos tenido respuesta a por que no usa la tecnica estando transformado, simplemente como otros tantos elementos en el manga este desaparece cuando al autor le empieza a estorbar. Ya lo he opinado en otros posts, yo lo que veo en Toriyama para este momento es un interes por despegarse por cualquier medida numerica que le pueda generar conflicto como ya le generaba para el final de la saga anterior, y de ahi las relaciones tan vagas entre estados y el olvidarse a caso hecho de una tecnica que si que consistia en multiplicar.

Y aparte de eso, el tema de que simplemente poner a Piccolo hacer el Kaoih Ken me resultaria fuera del pj, como me resultaria verlo haciendo el Kamehameha, que tambien se pudo plantear y no se hizo por un tema de caracterizacion de pj. Y si bien en el caso de Ten si que pudo haberselo puesto, lo dicho, los problemas de incorporar esa tecnica para esa unica vez iba a traer preguntas que el autor tampoco estaba por querer responder.

Asi que para mi el tema pese a todo, sigue siendo que Goku si que era un tio extraordinario, pero no por nacimiento, si no por todo lo que fue superandose a lo largo del manga, y la razon principal es lo que he dicho al principio, es algo que se recalca en la saga, el vencer a alguien con talento habiendo trabajado duro, un dialogo que se caeria en cuanto pensaras que Goku nacio dotado para subir su nivel de energia por tema de genes, el problema que se tenia en Naruto, vamos.

Vide escribió: Vie Jul 09, 2021 8:53 pm Ya, Nacho, no nos hagamos un lio, si el tema aqui es discutir un matiz al que no llegaremos nunca a nada por la falta de informacion que ambos tenemos, el punto es que esta tecnica es tratada de manera especial por su dificultad y por que su creador no la puede dominar, eso es lo escrito, diferimos en el por que Goku es especial, tu dices que lo es de nacimiento por que esos elementos te parecen que estan puestos para dar a entender un talento natural y yo digo que no, o al menos, no necesariamente, primero por que todo esta dentro de una saga que precisamente esta escrita para bajar al prota de esa nube de ser el mas especial que ya tenia al introducir una raza de la que el es parte y en la que nace siendo un pringado en cuanto a niveles de energia, y por que hay dialogos que vienen a remarcar que las fortalezas de Goku le vienen por el trabajo que ha realizado, que me valen mas como intencion de autor que lo anterior con esas dos tecnicas.

Es que no son cosas incompatibles entre sí. Nadie se hace un lío, la cosa es que hay formas y formas de talento. Tú las metes todas en el mismo saco del monstruito poderoso por herencia genética y yo no, porque desde el primer momento he dicho que estoy de acuerdo en que Goku es un saiyano con un potencial bajo en lo referente a poder, que esa es la nube de la que pretende bajarle Toriyama en esa saga, como bien dices.

Pero una cosa es que sea un saiyano de potencial bajo en lo referente a poder, que lo es, y otra que no tenga una capacidad de aprendizaje, de control y de puesta en práctica de cosas fuera de lo común que, en sí, es otra forma de talento natural. Hay gente que, por lo que sea, tiene talento en la música sin que sus padres tenga ni pizca de oído y se le da muy bien de entrada, sin haber recibido una formación particular, ¿por qué? Vaya usted a saber. Goku sería uno de estos casos en lo referente a la lucha en sí (no al poder, ojo) Goku no ha recibido ninguna formación que no hayan recibido los otros en lo referente a la naturaleza de las técnicas y etc. Y sin embargo, es capaz de poner en práctica, inventar y aprovechar cosas que el resto no. Eso es talento y le viene a él de serie. Y ojo, de nuevo, que le venga de serie no quiere decir que sea "El hijo de" y por lo tanto predestinado a ello, simplemente se le da mejor al resto porque sí, como a ti se te puede dar muy bien dibujar aunque tus padres no sean capaces de hacer más que muñecos de palo.

Que si es por discutir las tecnicas, tenemos a un señor que nunca se le ve un interes genuino en la lucha, al que rebajan en cuanto a poder nada mas aparece en referencia a un saiyano que tampoco muy listo no se le veia y que si, pese a todo, Kaioh si que parece ser un referente en cuanto a control de energia, pero es eso, en cuanto a control de energia y conocimiento de la misma, como un doctor que te puede decir como funciona un cuerpo musculado pero que tampoco te tiene por que poder hacer lo que hace uno, y no por falta de conocimiento, si no por falta de interes y entrenamiento que requiere tener dicho cuerpo musculado, es la sensacion que a mi me deja Kaioh, por lo que el tema de "ni el creador la domina" a mi tampoco me dice mucho.

La sensación que deja Kaio es que es un señor que es capaz de recolectar energía de los seres vivos del mundo, es capaz de detectar energías en cualquier parte de la galaxia, es capaz de... es capaz de mil cosas. ¿Que no es fuerte? No, no lo es, pero volvemos a lo mismo de antes. Una cosa es el poder y otra la capacidad de manipulación energética y el control de la misma. Kaio no sólo se queda en la teoría como el doctor, como dices, porque también es capaz de poner en práctica por ejemplo la Genkidama, que tampoco parece algo que cualquier hijo de vecino sea capaz de hacer, o la detección de la que hablamos.

Respecto al Kaio Ken, en ningún momento se estipula que haya que tener una condición física especial para ejecutarlo. La condición física es para soportar la presión del cuerpo que provoca cuando lo utilizas a un nivel alto, pero la ejecución es una mera cuestión de control de la energía, como bien dice Kaio. Si él mismo dice que no es capaz de hacerlo bien (de hacerlo bien, no de soportarlo) pese a ser un master en control de la energía, es porque Goku es un portento en esto. ¿Por qué? ¿Porque ha recibido un entrenamiento de control de la energía brutal? No. Ha recibido el mismo entrenamiento que los humanos.

Lo que es mas interesante discutir es que nadie haya dominado las tecnicas, pero teniendo en cuenta que perfectamente nadie competente pudo pasar por el camino de la serpiente a mi en relacion a los que pudieron venir antes de Goku tampoco me dices mucho.

Nadie competente, no. Nadie que haya merecido la atención de una divinidad como para que esa persona conserve el cuerpo, y una vez lo ha conservado, que esa persona haya accedido a ir a entrenar con un tío en lugar de disfrutar de la eternidad en el paraíso. Porque además, Goku va porque tiene pensado resucitar, porque justo su planeta es uno de los dos en todo el universo en el que hay bolas de dragón. ¿Le habría dado Kamisama el cuerpo y le habría llevado hasta Kaio de no haberlo necesitado para luchar contra los saiyanos? Pues igual tampoco... Son condiciones muy, muy especiales, que nada tienen que ver con que haya nadie competente o no en el Más Allá.

Los humanos y Piccolo si que parecen que tienen mas chicha en la discusion, pero es eso, el Kaioh Ken para la saga de los androides ya era un problema en el que Toriyama tampoco se quizo meter nunca

La cosa es que ponérselo a los humanos no le supone ningún problema argumental, porque tanto da que lo usen como que no, porque la órbita en la que se mueven los personajes principales en la saga, así como los enemigos, está demasiado alta para ellos. Problema argumental reviste para los saiyanos, no para los humanos. Que Ten Shin Han te haga un Kaio Ken x10 tampoco pasa nada, ni te da un dato de su poder. Sabemos que es diez veces más fuerte, pero nada más, y aún así sigue siendo insuficiente para derrotar a los androides. Argumentalmente no cambia nada.

Mutaito escribió: Vie Jul 09, 2021 2:47 pm

Umtiti escribió: Vie Jul 09, 2021 2:35 pm Lo de la Genkidama también puede ser por el tema de los corazones puros, ¿no? Que Yamcha, Krilin, Ten y Chaoz son buenos y eso, pero siempre remarcan la pureza de Goku sobre el resto.

Yo lo que entiendo de esto es que alguien con energía negativa puede llegar a manejar la genkidama, pero que le cuesta un mundo, mientras que para alguien con energía positiva es un paseo porque es un cúmulo de energía afin a la suya.

Tenemos los tres ejemplos:

Krilin puede materializar el cúmulo de energía que ha convocado Goku y manejarlo sin ningún tipo de problema, porque su energía es positiva. Gohan puede hacer que rebote poniendo las manos. La Genkidama no lo "reconoce" como un objetivo y no estalla porque su energía también es positiva. ¿Y Vegeta? Se la come, porque su energía es negativa. Aunque hubiese puesto las manos, como hace Gohan, no habría podido rebotarla porque su energía es negativa y le falta mucho poder para imponerse a la energía de la Genkidama.

En Namek vemos como Freezer, a diferencia de Vegeta, puede forcejear un poco con la genkidama, porque es mucho más poderoso que el lanzador, en este caso Goku, pero al final tampoco puede.

Y en el mundo de los Kaio Shin, Bu está a puntito de devolverla con muchísimo esfuerzo contra un Goku en base y hecho mierda, siendo infinitamente más poderoso que él, pero se ve totalmente sobrepasado cuando Goku recupera energía y se transforma en supersaiyano, ¿que sigue siendo mucho más débil que Bu? Sí, pero a él manejar la energía de la genkidama no le supone ningún esfuerzo y a Bu le cuesta horrores.

Es decir, yo creo que Cell sí podría crearla pero para él es una técnica inútil, porque le costaría muchísimo esfuerzo manejarla y cualquiera de los otros se la podría rebotar con relativa facilidad. Sería cavar su propia tumba. Otra cosa es que Cell pudiera crear una Genkidama de energía negativa, que en este caso sería interesante.

Por lo tanto, y respondiendo a la cuestión. Si Krilín puede convocar la genkidama de Goku y utilizarla, no veo problemas en que lo hagan Ten o Yamcha, porque no son menos puros que él. O no claramente, al menos. Dudo que Kaio se ponga a hacer un examen exhaustivo de bondad para enseñarla o no, porque ya deja claro Piccolo que ni les habla de ella. La razón que yo encuentro para eso es la expuesta anteriormente, que me parece la más lógica.

Bueno, pero yo me refiero más al hecho de acumular la energía del universo en sí que a manipularla, que también. Porque una cosa es que Goku le pase la energía de la genkidama que él mismo ha reunido a Krilin, que no parece ser muy distinto a cuando le da su propia energía a Freezer (teniendo en cuenta que Krilin y Gohan sí pueden manipularla por la facilidad de manejo por ser buenos que comentas), y otra el convocar una fuerza mística universal que nace de las plantas y demás parafernalia.

Pero ahí ya entra la capacidad que tengan ellos a la hora de aprender a hacer la técnica y no tanto de que no puedan porque su energía sea apta o no porque sean buenas o malas personas. Si son aptos para manejarla, deberían ser aptos para convocarla, o al menos a mí me parece lógico que así sea. Otra cosa es que no fuesen capaces de aprender la técnica porque sea muy difícil, como el Kaio Ken, pero eso no explica que Kaio no quisiera enseñársela.

Vide escribió: Vie Jul 09, 2021 8:53 pm
Los humanos y Piccolo si que parecen que tienen mas chicha en la discusion, pero es eso, el Kaioh Ken para la saga de los androides ya era un problema en el que Toriyama tampoco se quizo meter nunca, mismamente nunca hemos tenido respuesta a por que no usa la tecnica estando transformado, simplemente como otros tantos elementos en el manga este desaparece cuando al autor le empieza a estorbar. Ya lo he opinado en otros posts, yo lo que veo en Toriyama para este momento es un interes por despegarse por cualquier medida numerica que le pueda generar conflicto como ya le generaba para el final de la saga anterior, y de ahi las relaciones tan vagas entre estados y el olvidarse a caso hecho de una tecnica que si que consistia en multiplicar.

Oficialmente siempre se dijo que el Kaioh Ken era una arma de doble filo, y así se ve cuando lo ha usado Goku ( a un nivel avanzado ). En la tierra, en el momento que puso el Kaioh Ken x3 y luego el x4, Goku quedó derrotado, no por los golpes que le había dado Vegeta, sino por la técnica en si... Y con Freezer pasó lo mismo, el último golpe que dió Goku fue con el Kaioh Ken x20, despues de eso le costaba mantenerse en pie y únicamente pudo concentrar energía para hacer la Genkidama.
Lo de porque no fusiona el Kaioh Ken con el Ssj, yo lo pongo en que si ya de por si el Ssj es un estado alterado, en el que el guerrero no está cómodo ( así lo dejan ver en toda la saga de Cell, hasta que no dominan el denominado por los fans Ssj full power, que no deja de ser un Ssj en el que el guerrero se siente cómodo ), imaginate si a éso le sumas el Kaioh Ken...
Desde el primer momento el Kaioh Ken se lo vendió así, y Kaioh siempre dijo que lo utilizara sólo cómo su última baza

Hola soy José Ricardo del 126 si goku era un fuera de serie