Malos recursos argumentales en el manga

[Mutaito]

Pues no, no la recordaba, fallo mío xD

En cualquier caso, ya digo que eso no cambia nada la naturaleza del recurso del ozaru. Si algo define a un deux es precisamente que carece de planting y pay off, de una razón de ser en la trama más allá de solucionar esa papeleta puntual. Aquí sí la tiene, porque tiene inferencia directa en la trama y juega con unas reglas y premisas claras, no juega con la arbitrariedad, como juega un deux.

[Goe]

Ups, nos hemos cruzado, pues primero he escrito en mi mensaje lo de la poción de la inmortalidad, y luego lo he editado añadiendo más cosas sobre otros puntos, y justo entonces has respondido. Decía también:

Lo de la tumba de Gohan, podía haberla independientemente del oozaru. Cuando Goku volviera a ser normal pudo ver los restos de su abuelo y enterrarlo.

Y yo creo que lo del oozaru se lo sacó de la manga para solucionar esa papeleta, pues es cuando están presos de Pilaf que se menciona por primera vez. Otra cosa es que después lo haya reutilizado (y como ya digo, no veo ningún indicio en la narración de que lo tuviera pensado de antemano). Y si esa noche no llega a haber luna llena se hubieran muerto todos, y esas casualidades creo que un creador de ficción debe evitarlas en medida de lo posible.

Eso sí, desde el principio admito que es muy dificil no caer nunca en el uso de esos trucos.

[Mutaito]

Y yo creo que lo del oozaru se lo sacó de la manga para solucionar esa papeleta, pues es cuando están presos de Pilaf que se menciona por primera vez.

Evidentemente, el propio Toriyama lo ha reconocido y está publicado en el Mankan Zenseki este. Pero es que eso da igual. De nuevo, está conectado con elementos previos y posteriores, tiene un por qué en la historia y obedece a reglas que no son arbitrarias, por lo que no es un deux.

¿Que a ti no te gustan las casualidades? Perfecto, pero como tal no es un mal recurso ni algo considerado evitable por las reglas literarias. Si todas las cosas con elementos externos a los personajes son consideradas a evitar, no tendríamos historias.

Que vamos, nosotros estamos aquí porque presuntamente un asteroide se estampó en el golfo de México hace 66 millones de años. De haber caído en medio del mar (algo mucho más probable) lo más seguro es que no estuviésemos aquí. La realidad es producto de un mal guión, porque mayor deux que ese... Y si quieres nos remontamos más adelante, y tenemos que estamos aquí porque la deriva continental llevó casualmente a la India a chocar contra la placa eurasiática de forma determinada y con una potencia determinada y eso levantó el Himalaya, una cordillera con una altura determinada que hizo que se generasen monzones en esa zona y, por lo tanto, llegase el aire más seco a África, lo que provocó que retrocediesen las selvas y obligasen a un grupo de primates a abandonar los árboles en busca de recursos... Y si quieres nos remontamos mucho más atrás con un planetoide magmático que se estrelló contra otro por pura casualidad, creando nuestro planeta.

Somos el puto cúmulo de casualidades más enrevesadas que te nadie te pueda tirar a la cara, y no somos ficción. Por no hablar de los cientos de casualidades y elementos externos a nosotros mismos que juegan a nuestro favor y nuestra contra en nuestro día a día.

El día que yo ligué en el metro y justamente llevaba un condón en la cartera que me había regalado nosequién el día anterior no me lo jodes tú diciendo que eso es producto de un mal guionista, porque es exactamente lo mismo que el recurso del ozaru.

Eso sí, desde el principio admito que es muy dificil no caer nunca en el uso de esos trucos.

Muy difícil no. Es imposible no jugar con elementos externos a los protagonistas, bien circunstanciales, ambientales etc. Un personaje muriendo en cualquier batalla por una flecha perdida obviamente es una casualidad, porque justo va a morir el personaje que el autor necesita que muera. ¿Eso también es un fallo? No, porque entra dentro de lo posible.

El fallo narrativo, como tal, reside en la inverosimitud del elemento o en la falta de motivo. Es posible, aunque improbable, que encierren a un saiyano en un cristal justo la noche de luna llena. Entra dentro de lo posible, por lo tanto no es un fallo. Tampoco es un deux como tal, porque de nuevo, está implementado en la trama y tiene una razón: Las características intrínsecas de los saiyanos. Así como una inferencia en la trama: La muerte de Gohan. ¿Introducidos a posteriori? Por supuesto. ¿Y qué? Eso no las convierte en un fallo.

Es que si nos ponemos así, TODO ES UN FALLO. Es un fallo que Goku caiga en la Tierra, justamente un planeta con gente que tiene su mismo aspecto. También es un fallo que justamente caiga delante de una de las pocas criaturas que pueden controlar a un niño saiyano, como también es un fallo que justo el niño se caiga y se moche la cabeza para volverse bueno, como también es un fallo que... TODA HISTORIA ESTÁ PLAGADA DE ESTE TIPO DE CASUALIDADES Y CIRCUNSTANCIAS.

[Vide]

Un poco inverosimil si que es el tema de Goku y la luna, si, pero tambien es cierto que esto esta lejos de ser lo peor del manga. Si que puedes jugar con elementos externos sin perder la verosimilitud a medio camino, que Goku este atrapado en una zona de la que no puede salir con vista libre y nada natural al elemento que no esta terminado de explicar que lo puede sacar de esa situacion y que ademas por la naturaleza de dicho elemento ya tenga poca probabilidad de estar en ese dia y hora concreta, es como minimo chirriante, que tampoco es un drama por que el manga no estaba mucho para ser tomado tan en serio en esa etapa.

Si te pones a decir que lo de los humanos, la evolucion, la vida en la tierra, es poco probable y por tanto inverosimil, entonces estas justificando la misma inverosimilitud y ya podriamos meter elemento chirriante tras elemento chirriante que veras tu que divertida se hace una historia escrita de esa manera.

Y si, la misma niñez de Goku es inverosimil, no se como eso arregla tambien lo del Ozharu xD

y esas casualidades creo que un creador de ficción debe evitarlas en medida de lo posible

Tan facil como esto, que estan masomenos de acuerdo y discuten casi que por nada. El punto es siempre intentar hacer lo mas verosimil posible los elementos que añadas a la trama y como los presentes, y a su vez nuestro trabajo tambien es saber que nada se va a terminar de librar de caer, en mas o en menos, en esto.

[Goe]

Lo que Toriyama reconoció en el Mankan Zenseki es que no pensaba hacer que Goku se convirtiera en mono gigante cuando hizo el capítulo 1 de Dragon Ball, no que lo hiciera expresamente para sacar al grupo protagonista del atolladero, que es lo que yo afirmo.

De todos modos no recordaba lo del Mankan Zenseki y me has hecho consultarlo, y veo que esa información que da Toriyama va en contra de tu afirmación de que anteriormente dejó cabos sueltos para que la transformación de Goku no quedara metida con calzador: no hizo eso porque no lo tenía pensado.

Con independencia del método seguido por Toriyama, no veo que esté conectado con elementos anteriores, pues los que has mencionado (que Gohan muriera antes que Muten y que no haya tumba de Gohan) no dicen nada por las razones que he esgrimido. Y los elementos posteriores no tienen nada que ver con que algo sea o no un Deus, sino que el autor ha aprovechado el Deus para meter elementos posteriores.

Es interesante la reflexión que haces usando datos científicos sobre el origen de la vida.

Lo de que tú ligaste en el metro, voy a poner otro ejemplo sobre como cosas similares a los Deus Ex Machina han ocurrido históricamente: cuando ocurrió la batalla de las Arginusas, los jueces de la democracia ateniense decidieron realizar un macrojuicio ilegal. Un juez, el filósofo Sócrates, se opuso, y por ello pensaban asesinarlo. Sin embargo los 30 tiranos acabaron con la corrupta democracia ateniense y gracias al cambio de gobierno Sócrates se libró. Y no acaba aquí la cosa, pues los 30 tiranos decidieron matar a Sócrates por desobedecer la orden de capturar a León el salamino y al poco de esta decisión cayó el gobierno de los 30 tiranos y volvió la democracia, haciendo que Sócrates se salvara (pero a la tercera lo mataron).

O sea, ocurren a veces casualidades de este tipo, pero no son habituales y por ello son inverosímiles, y es por tanto preferible evitarlas a la hora de hacer ficción. Y un problema mucho mayor que el uso de estos recursos, es el abuso. O sea, Sócrates se salvó 2 veces de casualidad y eso es enormemente improbable en la vida real. Goku se salva 6 veces de la muerte por casualidades externas al conflicto o estupidez de sus enemigos (Pilaf, Tao Pai Pai, Piccolo Daimaoh, Raditz, Vegeta, Freezer). Y eso contando solamente cuando se trata de asuntos de vida o muerte, que con lo de Giran también vaya potra.

No es un fallo que Goku caiga en un planeta que la gente tiene aspecto similar a él, ya que es un tema que concierne al aspecto visual más que al argumental. Sí sería un fallo que el imperio de Freezer lo envía a exterminar a los terrestres, cuando había un gran grupo de ellos que eran más poderosos que él (Gohan, Muten, Duende grulla, Tao Pai Pai, Ackman, Rey Chapa, Giran, general Blue...), pero admito que como fan de la saga de Freezer, me viene bien ese fallo.

Sobre lo que dice Vide, es cierto que uno de estos recursos puede dejar de ser malo en un contexto humorístico, y yo mismo he dado el ejemplo de Blue y el ratón. Sin embargo, aunque la trama de Pilaf está envuelta en un evidente tono paródico y hay abundantes gags, lo de convertirse en Oozaru no tiene intención humorística.

[Vide]

No es un fallo que Goku caiga en un planeta que la gente tiene aspecto similar a él

Es mas inverosimil, de hecho. Es inverosimil que el crio caiga justo en el unico planeta que es identico a su raza de los tantisimos bichos que conocimos en el manga, y lo es aun mas cuando este cambia de chip al golpearse la cabeza para poder pasar masomenos inadvertido entre ellos hasta la adultez.

Es inverosimil lo del ozharu por que para que pase esto, primero, tiene que haber luna llena en el dia preciso que es vital que haya por que capturaron a los protagonistas, segundo, por que el villano tiene que ser lo suficientemente gilipollas y sadico para entramar todo su cuento para matarlos, y tercero, tiene que haber un elemento como es la vista al cielo, que es antinatural que este ahi y que esa sea la clave para que la transformacion se de. No se a que coño viene compararlo con los condones cuando tener condones en la cartera es lo mas comun del mundo xD

Y lo del ozharu es tan comico que luego resuelven la papeleta con el Puar tijeras, es tan comico que la situacion para que se de esta impregnada en los gags cuando tendria que ser tensa... Venga xD

[Goe]

Es mas inverosimil, de hecho. Es inverosimil que el crio caiga justo en el unico planeta que es identico a su raza de los tantisimos bichos que conocimos en el manga, y lo es aun mas cuando este cambia de chip al golpearse la cabeza para poder pasar masomenos inadvertido entre ellos hasta la adultez.

Quizá no es tan inverosimil, pues hay varios extraterrestres no saiyans con aspecto humano. El más conocido es Reecoome, pero está el médico del planeta Freezer nº79 y varios soldados de Freezer de poco papel. Así que debe haber más planetas con habitantes de ese tipo, lo que no haría tan raro que Goku fuera enviado allí.

Es inverosimil lo del ozharu por que para que pase esto, primero, tiene que haber luna llena en el dia preciso que es vital que haya por que capturaron a los protagonistas, segundo, por que el villano tiene que ser lo suficientemente gilipollas y sadico para entramar todo su cuento para matarlos, y tercero, tiene que haber un elemento como es la vista al cielo, que es antinatural que este ahi y que esa sea la clave para que la transformacion se de.

Estoy de acuerdo. Mucha casualidad lo de la luna justo esa noche. También el recurso usado para matarlos se prestaba a que fuera efectiva esa casualidad (podía haber sierras mecánicas, gases tóxicos, lava artificial, una bomba de aire que extrajera todo el oxígeno...pero no, tenía que matarlos deshidratándolos al sol)

Y lo del ozharu es tan comico que luego resuelven la papeleta con el Puar tijeras, es tan comico que la situacion para que se de esta impregnada en los gags cuando tendria que ser tensa... Venga xD

Cómico es, en mi opinión, algo que tiene clara intención humorística. Por ejemplo, si al empezar a hacer calor en la cámara que les mete Pilaf, Bulma dijera “voy a quitarme la ropa, que esto no lo aguanto”, y Yamcha se alterara tanto que pegara un salto que agujereara el techo y salieran por ahí, eso sería un gag.

Sin embargo, no se percibe intención humorística en que Goku se transforme en oozaru. Otra cosa es que lo resuelvan de forma cómica, pero de por sí el oozaru no es un recurso cómico.

[Vide]

El más conocido es Reecoome

Un gigante sin cejas, que en la wiki dice que mide poco mas de dos metros, pero en el manga este tio media mas del doble de Vegeta xD

Muy humano, a lo DB en la saga de Bu no es, tu lo comparas con Goku y no parecen de la misma especie.

Y del resto no sabemos hasta que punto eran humanos, que si que es cierto que habia alguno que daba la sensacion, pero en cualquier caso, aparecieron montones de bichos distintos para los poquitos "humanos extraterrestres" que salen.

Cómico es, en mi opinión, algo que tiene clara intención humorística. Por ejemplo, si al empezar a hacer calor en la cámara que les mete Pilaf, Bulma dijera “voy a quitarme la ropa, que esto no lo aguanto”, y Yamcha se alterara tanto que pegara un salto que agujereara el techo y salieran por ahí, eso sería un gag.

Pero se pueden usar personajes serios y situaciones de ese palo como recurso para torcerlos en un gag, que es lo que hacen con Puar, y yo no estoy diciendo que el mono gigante sea un gag, por que no sale bailoteando y haciendo el ridiculo, si no que la saga y el mismo, por que hay viñetas donde lo usan como tal, son carne de gag.

Si mismamente Goku se transforma por ridiculeces, por que toda la situacion desde que lo capturan hasta que salen de la situacion es ridicula, que es lo que tu pones de ejemplo.

[LordMusasho]

Honestamente, me parece sacarle puntilla a las cosas porque sí. Es lo que decía Mutaito antes, poniéndoos así TODO es un gran fallo. Pero y no sólo Dragon Ball, sino todas las historias existentes. Porque en todas, en mayor o menor medida, tienen el elemento de la suerte o la casualidad, y en la gran mayoría de las veces como un elemento vital en el propio desarrollo de la historia.

Para mí, a la hora de juzgar si es o no deus ex machina, tiene que importar tres pimientos que el autor diga que lo pensó en el momento. Por más que sea algo improvisado, si funciona en la historia, es coherente con lo anterior, es coherente con lo posterior, es un elemento que se reutiliza, etcétera, no lo es.

[Goe]

Vide: fijate que llevo años siendo fan de DB y no me había fijado en que Reecoome no tiene cejas (pero tampoco es un detalle tan “deshumanizador”). Tampoco es tan inverosimil el tamaño de Reecoome, es un poco más grande que Nappa. Y lo cierto es que salen unos cuantos “humanos extraterrestres”: el doctor del planeta Freezer nº79, uno que se cuadra a la llegada de Vegeta a ese planeta, un soldado de Freezer cuando están cogiendo las bolas de dragón en Namek y un par de ellos a la llegada de Mecha Freezer a la Tierra.

Lo otro, lo del oozaru, es cierto que lo de las transformaciones tenía mucho potencial cómico y esa fue la intención de cuando se hizo (el capítulo de Goku Vs Oolong, el puf-puf, Oolong y Puar engañándose mutuamente en la caravana, Puar y Upa contra Draculaman), pero no estoy seguro de si lo del Puar-tijeras tuvo intención de ser un gag o una solución rápida al problema, aunque entiendo que pueda parecer lo primero por tratarse de algo ridículo.

Musasho, en realidad, me gustaría pensar que me he pasado de receloso. Como fan de DB prefiero que cuantos menos recursos malos tenga, mejor. Pero me gusta analizar las historias, el proceso creativo, etc.

He sido más benévolo que otros, que consideran Deus ex machina cosas como que Goten y Trunks puedan ser SSJ desde el principio o que en la saga de Bu, las bolas de Dragon de Namek puedan resucitar a varias personas en un solo deseo cuando antes no podían, justo lo que convenía a los héroes en ese momento. Considero que el género fantástico se puede permitir algunas de estas cosas.

Sin embargo, sí hay cosas que creo que quedan mal en cualquier ficción, como las casualidades en momentos clave que tuercen la situación en el último momento a favor del héroe o del desarrollo de la historia en favor del protagonista, o los malos perdiendo tiempo con explicaciones o torturas lentas, para permitir al héroe escapar. Casitodos los casos que he enumerado pertenecen a este tipo de recurso. Podría poner más ejemplos de esto y no solo de Dragon Ball, también he puesto de Tintin y los juegos del hambre, y otro caso que puedo sacar a colación es el de los malos de la película Street Fighter: la leyenda de Chun Li, fallando todos los tiros contra la protagonista cuando disparan.

¿Realmente no crees que esos son malos recursos?

[LordMusasho]

Pero es que la vida está llena de casualidades. Le estás pidiendo a una obra que carezca de un elemento vital básico.

Yo llevo 2 años con mi novia. La conocí hace 2 años y pico por Tinder. El Tinder tiene un rango de x km. ¿Qué probabilidades había de que ella se abriera Tinder justo cuando yo me lo reabrí, a las dos semanas de mudarme desde una ciudad a otra que entraba en dicho rango de km?

O los mismos ejemplos que te ha puesto Mutaito y que han dado pie a la humanidad. La suerte, las casualidades, las coincidencias, el estar en x sitio en x momento, eso es parte de la vida misma. Y en el caso concreto del Ozharu, no me parece un recurso mal empleado, para nada. Porque es algo que aporta al personaje, a su "lore" si quieres llamarlo así, y que se reutiliza a posteriori en la trama.

[Vide]

Pero es que la vida está llena de casualidades. Le estás pidiendo a una obra que carezca de un elemento vital básico.

La inverosimilitud no es un elemento vital de nada xD

Yo llevo 2 años con mi novia. La conocí hace 2 años y pico por Tinder. El Tinder tiene un rango de x km. ¿Qué probabilidades había de que ella se abriera Tinder justo cuando yo me lo reabrí, a las dos semanas de mudarme desde una ciudad a otra que entraba en dicho rango de km?

Muchas. Tinder es una pagina de citas, y tu encontraste cita, que mirando atras puedas decir que por que ella y no otra no significa que la situacion no estuviese condicionada para que tuvieras una cita, que me estas contando? es peor que el ejemplo del condon.

Tirame el ejemplo del señor que le cayeron treinta rayos o una cosa asi para defender la inverosimilitud, anda, que seria mas decente.

las coincidencias, el estar en x sitio en x momento, eso es parte de la vida misma

Las coincidecias a nivel moderado en una obra se entienden, que aca no discutimos las mil de estas que hay en el manga, si no las chustas inverosímiles que juegan a favor del autor y conspiran a favor de que los buenos ganen que de esas tambien hay unas cuantas y terminan a ojos criticos como chustas, otra cosa es que el mono estuviese en una situacion ridicula y fuera usado como gag que no hay que tomarse en serio y que Dragon Ball en geneal no sea un manga que defienda el buen escribir.

[LordMusasho]

Pero es que yo no estoy defendiendo todas las casualidades del manga. Yo estoy limitándome a la luna llena y Pilaf. ¿Que os parece inverosímil que justo esa noche fuera luna llena? Perfecto. A mí no. A mí me parece una simple casualidad.

[Vide]

Pero es que yo no estoy defendiendo todas las casualidades del manga. Yo estoy limitándome a la luna llena y Pilaf. ¿Que os parece inverosímil que justo esa noche fuera luna llena? Perfecto. A mí no. A mí me parece una simple casualidad.

Pero no es solo la luna como recurso que este justo cuando se necesita, son todos los factores antinaturales y absurdos que desembocan en la transformacion, que no intentan ser realistas ni tampoco verosimiles, es una situacion ridicula que sirven como sucesiones de gags por que en esta etapa el manga era mas de humor que de artes marciales.

Y sin venir a cuento, el ejemplo mas claro que se me ocurre de esto es en One Piece, donde Luffy, Nami y Zoro llegan a la isla de Ussop justo el dia que se iba a llevar a cabo un plan entramandose 10 años o asi, siendo los unicos que podrian detener al gato maloso. Tambien todo el tema que sucede en un solo dia son un repleto de casualidades forzadas para que le detengan de una forma u otra.

Eso no se puede escribir? se puede, claro, tampoco estas diciendo que el agua es azul cuando hace un minuto dijiste que es roja, pero es una chusta de trama y es una chusta de recurso, a ese tipo de cosas nos referimos. Que ninguna obra se va a salvar de recursos mas o menos convenientes para el autor? Yo no conozco ninguna que se salve ni tampoco creo que exista, lo que se puede es balancear las casualidades, que no todo sirva a un bando, es disfrazarlas para que tengan una razon de ser, en plan, el guion necesita que Ginyu pierda las bolas? Pues las va a perder, pero intentara esconderlas, lo que pasa es que Vegeta le espiara y se dara cuenta de donde estan y tendra la oportunidad de robarlas cuando Ginyu se vaya verosimilmente por que piense que ya las escondio, no es un Vegeta llega y se las encuentra al tropezarse con ellas justo cuando el guion necesita que las tenga, y tambien puedes dejar caer plop twist y Deux Ex hablando toda la saga del supersaiyano, para que cuando a Goku le salga el pelo rubio del culo, no quede tan sacado del culo, por que el lector se habria ido familiarizando con el concepto antes que se introduzca. En fin, que hay muchas maneras de hacerlo, que es lo que esta todo el rato intentando decir el compañero de arriba.

Solucion a lo de One Piece? que hay que decir que One Piece tambien es conocido por ser chustero, que tampoco es nada grave por que se defiende con ser un shonen que en general tampoco esta para tomarselo en serio, es establecer que sea la llegada de los protagonistas la que desemboque en el hilo que dispare la trama y no fuese la casualidad, bien pudieron poner al mayordomo en evidencia y obligarle a adelantar su plan que ya contemplaria asesinarles desde un principio, bien puedes hacer muchas cosas para no caer en lo que cayo Oda, pero es dejado con el guion.

[Vide]

Que hablando del tema mas a fondo y distanciandome del objetivo del post, para mi la casualidad, probabilidad, suerte no existen, de hecho en el mundo natural es mas factible creer en el destino que en sucesos que dependan de un elemento tan ambiguo como la suerte, puesto que todo esta condicionado, desde nuestras acciones, lo que somos y nuestras decisiones, no estan tomadas por nosotros, si no por las situaciones que hemos pasado y que nos definen y que a su vez, dichas "decisiones" van a condicionar las que vengan, por que el ser humano esta mucho mas cerca de ser una maquina de lo que a muchos les gustaria creer.

Es como lanzar una moneda, que sobre el papel tu puedas escribir que o puede caer cara o puede caer cruz y que por tanto hay un 50% de probabilidad de que suceda, pues bien, no es algo real, lo real es que el como caiga la moneda esta definido por un sin fin de factores que al ser humano se le escapan y en un lanzamiento no puede salir otra cosa que no sea la que vaya a salir por los factores que se ordenan en esa situacion unica e irrepetible en el tiempo, y existen maquinas que practicamente aciertan con cada lanzamiento de moneda, y si llevamos esto a cada accion, a cada elemento con el que interactuaramos reciprocamente en el dia a dia, es facil darse cuenta que al final no somos mas que una etapa un poco mas compleja en nuestro comportamiento que los atomos que tienen una manera un poco mas mecanica y limitada de comportarse.

Por lo que lo del meteorito, lo de la vida en la tierra tal cual como la conocemos, no es cosa de suerte, ni un uno entre millones, es lo que tenia que pasar en un basto universo que escapa mucho de nuestra comprension.

Y fuera de esto, cabe decir que esos conceptos si que son funcionales sobre el papel, y que si en nuestra limitada comprension de las cosas entendemos que algo es poco habitual que pase, y por poco me refiero a muy improbable, pues en una historia que de una u otra manera vas a querer que sea verosimil e identificable para el receptor, no la vas a plagar de estas cosas improbabes para tu conveniencia por que o no sabes resolver una situacion de manera mas verosimil, o simplemente la chusta se te escapa por que no te has plantado el guion que escribes, que esto en mangas, ya lo he comentado muchas veces, suele pasar mucho por que se van escribiendo sobre la marcha.