Acabo de leer el nuevo capítulo y me he acordado de que no había contestado a esto.
Mutaito escribió: Mié Ene 27, 2021 7:51 pmEs que una cosa es que sea orgulloso y arrogante, que lo es, y otra cosa diferente es que no haya recurrido a alguien cuando lo ha necesitado. Este debate venía porque te parecía una novedad que Vegeta estuviera pidiéndole ayuda al gato, algo que no había hecho antes porque siempre había sido autosuficiente. Yo te decía que no, que no lo ha sido porque ha pedido ayuda siempre que lo ha necesitado.
Y yo te he dicho (y al final lo has terminado obviando) que Vegeta va a pedirle ayuda a Brief, porque por sí mismo juzga que no puede alcanzar el supersaiyano. Y sí, VA A PEDÍRSELO, recorre una serie de metros para ello (detalle irrelevante, pero bueno, para ti parece clave no sé por qué) Vegeta hace el ejercicio de ir a ver a Brief a su taller, (independientemente de que estuviese en el salón, en la cocina o en la terraza) para que le construya la sala de gravedad y así alcanzar el supersaiyano.
No es que la sala estuviese ya construida y Vegeta diga "pos ya que estamos, la uso". No, Vegeta lleva un año viviendo con Brief sin que haya ninguna sala de gravedad de ningún tipo en la casa, y cuando se entera de que puede haber más supersaiyanos, VA A VER A BRIEF A SU TALLER, para pedirle ayuda y que le construya una.
Después todo se ha convertido en un farragueo de cosas raras en el que tú dices "ya, pero es que pedir ayuda sin recorrer una serie de metros, no cuenta" que como comprenderás, no se puede tomar en serio. Es como si yo digo que pedir ayuda de noche, no cuenta.
Luego, en ese diálogo con Trunks que pones (el primero) si dice que quiere ir solo es porque se cree superior a los androides. Lógicamente si se cree superior a su enemigo, va a pasar de que nadie le ayude, pero él y todos (desde Piccolo a Goku) Pero es que aquí estamos debatiendo otra cosa. Que sea orgulloso y arrogante es muy distinto a que diga "esta técnica no me interesa pese a que me haría más fuerte, porque no va conmigo aprenderla" porque siempre ha recurrido a cualquier tipo de ayuda de externa cuando lo necesitaba.
Y luego, en el diálogo post-paliza de los androides, dice que no le interesa lo que hagan los otros porque son más débiles que él, y lógicamente no le interesa. Ese diálogo no dice nada de lo que estamos debatiendo. En cuanto Goku le ofrece ayuda para superar el límite del supersaiyano con la sala, dice "chachi."
¿Que lo hace con cara de sobrado y en Súper lo hace con carita cute? Sí, ese es el gran cambio. Esa es la novedad que ves. Pero eso no se debe a una evolución de Vegeta, sino al tinte cómico que tiene Súper por encima de todo. Los personajes son otros.
¿Ha habido alguna vez que Vegeta haya dicho "esto no me va, paso de fortalecerme así"? Jamás. No le ha costado reconocer cuando Goku ha dado con una tecla mejor que la suya, como es el resultado de ambos en la sala del espíritu y el tiempo y copiarlo.
Por eso digo, que ese diálogo de super no tiene sentido y sólo es una excusa para que Vegeta no alcance el Migatte porque Toyotaro querrá darle otra cosa para que sea más darks, pero no tiene sentido con el carácter de Vegeta que diga que eso no le va, porque siempre le ha ido cualquier cosa para hacerse más fuerte. Y más cuando el otro le está dejando atrás.
Si es que aparte, de entrada ya dice "no me gusta el ultrainstinto" en una postura forzada por el autor que no se explica. Fíjate como en cuanto el gato dice "pues hay otra cosa" el dice "ay si vale" sin siquiera saber qué es. ¿Por que? Primero tendrá que juzgar si esa otra cosa "va con el" o no, ¿no? Pues no. Porque la postura de "esto no me va" en referencia al Migatte no se sustenta en nada intrahistoria, solo es la excusa de Toyotaro para tener a un Goku angélico y a un Vegeta demoniaco, que es el típico recurso facilito que le va a Toyota.
Otra cosa es que hubiera intentado alcanzar el Migatte de mil maneras y que no fuese capaz, que perdiese la esperanza y el gato diga "bueeeeeno, hay otra cosa", haciendo que Vegeta se hypee otra vez. Así, sí. Pero Toyotaro ni se molesta en construir escenas con cara y ojos y desde el propio torneo, Vegeta ya dice "ay eso no me gusta". Se ve que no le gusta el pelo blanco.
Entiendo tu postura, pero sigo pensando lo mismo. De hecho ambas tienen cabida: puede ir a su bola sin ayudas extra y en ocasiones puntuales recurrir a elementos que tiene ahí a mano, aunque esta segunda opción no la veo tan dominante y me sigo decantando por pensar que mayoritariamente tira para delante únicamente con su propia fuerza, habilidad, y método.
Vale que en el manga original tenemos esos tres momentos anteriormente citados, pero qué son tres instantes con toda una vida. Es que incluso si durante su época de batallas saiyans anteriores a su llegada a la Tierra se hubiera beneficiado esporádicamente de un tercero, sigue pesando más el resto de veces que tiró por su cuenta. Vale que esa parte no la hemos visto, pero sinceramente, conociendo su carácter y personalidad (sobre todo en esa su juventud) yo no le veo rebajándose pidiéndole ayuda a nadie.
Y sobre todo ahí sí que le veo eso de "esto no me va, paso de fortalecerme así". Puede recurrir a su poder, a su experiencia, a su astucia, a su tecnología, a sus innumerables batallas, a sus zenkai powers, a sus transformaciones Ozaru, a las técnicas que invente, a lo que se le ocurra. Puede tirar de mil recursos que le hagan progresar. Si me apuras quizás sí le vea aceptando de manera circunstancial algún tipo de apoyo porque en ese momento le interese, pero pedirlo él mismo no. Y claro, ponemos en una balanza... ¿cuánto?, ¿media vida?, comparado con unas pocas ocasiones puntuales y está claro de qué lado se decanta.
Por eso le veo autosuficiente y centrado en sí mismo, pero debido también a esos momentos que mencionas accedí a cambiar "siempre" por "casi siempre", por "la mayoría de las veces". Y por eso no puedo ser categórico y hablar en términos absolutos, pero sí generalizar. Y Toriyama y Toyotarô parece que consideraron necesario dejar constancia de ello mostrándonoslo en ese discurso que le suelta a Jiren reivindicando esa visión que yo sí tengo de él.
Esas dos páginas del manga original me es indiferente si se cree más fuerte que su rival o que sus "aliados" sean más débiles que él, tú has pedido un diálogo del manga original donde se vanaglorie y rechace ayuda y vaya por su cuenta y ahí están. De Piccolo y compañía vale, poco podría sacar, pero si en ambas ocasiones se hubiera esperado a que Goku se recuperase y hubiera contado con él, algún beneficio habría sacado. Pero claro, había conseguido el Supersaiyan y se creía el rey del mambo, reforzando ese aspecto de tirar para delante centrándose únicamente en sí mismo ignorando cualquier otra alternativa. Y si repasamos todas sus apariciones quizás encontremos alguna otra ocasión donde así lo manifieste. Ninguno creo que nos sepamos el manga de memoria, así que nunca se sabe.
Pero bueno, es mi opinión y poco más. Yo le veo así y tú de otra manera. Cada uno lo percibe de un modo y no pasa nada. Las posiciones me parece que han quedado claras y tampoco creo que le demos muchas más vueltas, más que nada porque tampoco creo que a estas alturas cambiemos la percepción que cada uno tenemos de él, así que...
LordMusasho escribió: Jue Ene 28, 2021 8:56 am
Por supuesto, dar importancia a la cantidad de metros que recorre x personaje para considerar que va a pedirle ayuda a alguien es una estupidez. Y si, me aburre este nivel. ¿Si llamo a alguien por teléfono para pedirle algo ya no se considera que he ido a pedírselo porque no me he movido? ¿Qué cantidad de centímetros, metros o kilómetros consideras adecuados para decir que alguien ha ido a pedirle ayuda a otro?
Veo dos opciones aquí: o no te das cuenta de la tontería que estás diciendo, por lo que no vale la pena debatir, o estás troleando a conciencia, por lo que tampoco merece la pena.
Pues ni lo uno ni lo otro. No sé si recuerdas mi avatar o mi nick. Estuve muchos años en el anterior foro de MDB, recuerdo entablar cierta "amistad" con Kite Sama Muten Roshi, TheBestVegeta, Miyumi, Dark_Lord, Hector4X, Cowboy From Hell, Turbo5, Jotabe, y siempre debatiendo y argumentando mis opiniones a la par que compartiendo los conocimientos que pueda tener, nunca aportando o defendiendo estupideces ni tampoco troleando. No es mi estilo.
Dicho esto, respecto al tema que nos ocupa, el concepto a tratar no es "ir a pedir" sino "ir a buscar a alguien" y para mi implica desplazamiento. Por ejemplo, claro que puedes pedir algo a un vecino por teléfono, pero si vas expresamente a su puerta a pedírselo entonces ya vas a buscarle. No sé, yo veo clara la diferencia entre "pedir algo a alguien" e "ir a buscar a alguien para pedirle algo". Quizás puede que surja la controversia al haberse desvirtuado su esencia últimamente con las nuevas tecnologías, pero de toda la vida "ir a buscar a alguien" yo lo visualizo como "desplazarse al encuentro de".
Míralo con "irse" en vez de "ir", a ver si así es más fácil de entender a lo que me refiero. "Fulanito se va a buscar a Menganito para pedirle lo que sea". A eso me refiero con el "ir", a que se va con él, no al futuro perifrástico del verbo "buscar" que creo que es lo que has estado entendiendo y que, evidentemente, no siempre implica desplazamiento.
Ahí radica esa diferencia y en eso me baso para acentuar las distintas actuaciones de Goku y Vegeta. Goku sí va a buscar a Muten, a Karin, a Kamisama, al Kaio del Norte, etc., mientras que Vegeta no va a buscar a Krilín, le tiene al lado y se lo pide sin más, y a Babidí tampoco va a buscarle, simplemente le deja que le controle. A Whis en cambio sí va a buscarle, y rectifico, a Brief también.
Así lo veo yo. Es mi percepción, tú tienes otra y ya está. Como acabo de decir antes, son puntos de vista diferentes. Se exponen, se argumentan, se debaten, se comparten o no, pero se respetan, ni son tonterías ni estupideces ni troleos.
y puedes pasar enlace de la respuesta de Heredia a Miramon? E visto la rabia que Miramon soltó en Hobbyconsolas al traductor de manga+. Y en mi opinión en mucho de lo que escribe se equivoco. Quizás el fallo más grave fue Snow con Zuno. Un error comprensible si lees el manga en japonés y no eres capaz de ver unas pequeñas comillas muy diminutas y tienes poco tiempo para traducir y editar el manga para cumplir las fechas. Es más, tener dos traduciones creo que ayuda a entender mejor el manga. Al final las palabras tanto en inglés y español metafóricamente vienen a decir lo mismo. Alguien se convertirá en el más fuerte del universo siete.
